LL-L: "Language policies" [D/E] LOWLANDS-L, 13.MAY.1999 (03)

[RFH]

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 L O W L A N D S - L * 13.MAY.1999 (03) * ISSN 1089-5582 * LCSN 96-4226
 Posting Address: <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>
 Web Site: <http://www.geocities.com/~sassisch/rhahn/lowlands/>
 Users Manual: <http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html>
 A=Afrikaans, Ap=Appalachian, D=Dutch, E=English, F=Frisian,
 L=Limburgish, LS=Low Saxon (Low German), S=Scots, Sh=Shetlandic
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From: Roger.Thijs at VILLAGE.UUNET.BE
Subject: Minority languages

Below some texts about the progress towards the recognition of minority
languages in France (stolen from some other lists).

1. France signed the charter for minority languages, be it limited to 39
articles. The languages, referred to, will be specified when the
ratification is submitted to the parliament. Flemish (although in a process
of disappearing in France) is still listed, quote: "L'Alsacien, le Breton,
le Basque, le Catalan, le Corse, le Flamand, le Provençal et l'Occitan sont
notamment concernés."

2. Confusion about occitan and provençal.

3. Apparently 75 languages are concerned. (and this list is completed by
other messages).

I think in there is an important issue for minority languages, without koine:
- Is Provençal a separate language or just a variety of Occitan?
- Is Picard a separate language or just a variety of French?
I limit the number of quotes from other lists below, but defenders of the
occitan language(s) in the South tend to defend the concept that there are
sufficient linguistic elements for defining a single "language", occitan,
for the South of France, while defenders of the regional languages in the
North, just tend to stress where they differ from standard French and have
a separate identity.

For comparison:
- Would it harm the Low Saxon case when people from Bremen and Kiel would
state they have a completely separate language: Bremerisch(?) and Kielsch(?)?
- Does it harm the Low Saxon case when some variations of High German would
also claim a status of regional language (cf. Letzebuergesch)?
While in defence versus French, people in Northern Belgium pretended
speaking a single language: Dutch. Now that the defensive period is gone
and the North has regional independence, Limburg is promoting "Limburgs"
and quite some programs on Flemish TV are strongly colored by Brabantish
linguistic elements (from the Antwerp area).

Regards,
Roger

-- text 1, by excerpts ---
From: "Olivier Engelaere" <oengelaere at nordnet.fr>
To: <achteure at onelist.com>
Date: Thu, 6 May 1999 08:12:00 +0200
....
Vla-chi unne dépèche AFP.
....
mercredi 5 mai 1999, 15h47
Charte européenne des langues régionales: la France souscrira à 39
engagements
PARIS, 5 mai (AFP) - La France souscrira à 39 engagements parmi les 98
proposés, lors de la signature vendredi de la Charte européenne des langues
régionales ou minoritaires, a annoncé mercredi le service de presse de
Lionel Jospin.
La Charte sera signée par le ministre délégué aux Affaires européennes
Pierre Moscovici à l'occasion de la session du Comité des ministres du
Conseil de l'Europe qui se tient jeudi et vendredi à Budapest.
La ratification de la charte "interviendra ultérieurement au cours de
l'année 2000", ajoute Matignon dans son communiqué.
"C'est lors de la ratification que sera précisée (...) la liste des langues
concernées ainsi que les engagements qui trouvent à s'appliquer pour chaque
langue et qui sont au minimum de 35 parmi les 39 engagements souscrits",
précise-t-il.
"Dans l'intervalle, la liste des langues répondant à ce critère impératif
des 35 engagements à respecter sera arrêtée par un groupe de travail
interministériel à partir du recensement exhaustif des langues de France qui
vient d'être établi par Bernard Cerquiglini, directeur de l'Institut
national de la langue française, dans son rapport sur les langues de
France".
L'Alsacien, le Breton, le Basque, le Catalan, le Corse, le Flamand, le
Provençal et l'Occitan sont notamment concernés.
Les 39 engagements retenus par la France l'ont été "au regard de leurs
conditions pratiques de mise en oeuvre d'une part et de leur compatibilité
avec les règles et principes à valeur constitutionnelle d'autre part",
souligne aussi le communiqué.
Guy Carcassonne, professeur de droit public et constitutionnaliste, avait
été chargé en juillet par Lionel Jospin d'une mission d'expertise juridique
sur la Charte. Il avait conclu en octobre à la "compatibilité" de la Charte
avec la Constitution "sous la stricte réserve de certaines précautions"
pouvant être contenues "dans une déclaration interprétative".
Il avait estimé que la France pouvait, "dans des conditions compatibles avec
la Constitution, souscrire à 52 des engagements".
-- end text 1 --

-- text 1 bis --
From: "Olivier Engelaere" <oengelaere at nordnet.fr>
To: <achteure at onelist.com>
Date: Fri, 7 May 1999 12:15:00 +0200
....
vendredi 7 mai 1999, 8h56
La France a signé la Charte européenne des langues régionales
BUDAPEST (Conseil Europe), 7 mai (AFP) - Le ministre français délégué aux
Affaires européennes Pierre Moscovici a signé vendredi à Budapest, au nom de
la France, 39 articles de la Charte européenne des langues régionales et
minoritaires qui reconnaît comme patrimoine culturel les langues parlées
dans le pays.
Les engagements souscrits par la France relèvent principalement du domaine
de l'enseignement (11 alinéas), des médias (9 alinéas) et des activités et
équipements culturels (8 alinéas), mais aussi de la justice, du service
public, de la vie économique et sociale et des échanges transfrontaliers.
La liste des langues régionales ou minoritaires qui seront protégées par ces
engagements sera précisée lors de la ratification par le parlement français,
sans doute pas avant l'an 2000.
Dans une déclaration formulée au moment de la signature, la France a
redoublé de prudence, affirmant son intention de ratifier cette charte "dans
la mesure où elle ne vise pas à la reconnaissance et à la protection de
minorités, mais à promouvoir le patrimoine linguistique européen, et que
l'emploi du terme de +groupes+ de locuteurs ne confère pas de droits
collectifs pour les locuteurs des langues régionales ou minoritaires".
Le gouvernement "interprète la Charte dans un sens compatible avec le
préambule de la Constitution qui assure l'égalité de tous les citoyens
devant la loi et ne connaît que le peuple français, composé de tous les
citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion", poursuit la
déclaration.
Elle précise aussi que la France entend "préserver le caractère facultatif
de l'enseignement et de l'étude des langues régionales et minoritaires" et
réaffirme que les dispositions de la Charte ne vont pas à l'encontre de la
Constitution selon laquelle "l'usage du français s'impose aux personnes
morales de droit public et aux personnes de droit privé dans l'exercice
d'une mission de service public, ainsi qu'aux usagers" dans leurs relations
avec ces services.
Le traité, longtemps rejeté par la France comme contraire à sa Constitution,
est toujours controversé.
Le président Jacques Chirac vient de demander la saisine du Conseil
Constitutionnel afin de vérifier si les dispositions de la Charte étaient
conformes à la Constitution.
Selon M. Moscovici, "le gouvernement a l'intention d'aller vite dans la
ratification de ce texte", qui pourrait intervenir sinon lors de la
prochaine session parlementaire, lors de la suivante.
Les résultats de l'expertise du Conseil constitutionnel sont attendus "d'ici
un mois environ", a-t-il dit.
tj/dfg frp
-- end text 1 bis

-- text 1 tris ---
From: "Olivier Engelaere" <oengelaere at nordnet.fr>
To: <achteure at onelist.com>
...
Incore un queup bonjour,
ch'rapport Cerquiglini dzeur "Les langues de la France" i est infin in
linne. Os povez daller l'raviser à chl'adrèche qu'a suit :
http://www.culture.fr/culture/dglf/lang-reg/rapport_cerquiglini/langues-fran
ce.html
--- end text 1 tris ---

-- text 2 ---
From: "J DALTON" <JIMDALTON at worldnet.att.net>
...
Cc: "LISTOC" <list-oc at cco.asso.fr>
Subject: Re: langues de France
Date: Sat, 8 May 1999 07:50:25 -0000
...
Adessiatz chers rédacteurs,
Merci d’avoir prêté votre attention au sujet très important des langues
minoritaires en France. Je me trouve tout à fait obligé de vous souligner ce
que M.Espinasse a dit quant au status linguistique du provençal vis à vis la
langue occitane. Il se peut que cette erreur se base sur l’avis linguistique
qui classifie tous les dialectes de l’occitan commes des langues
differentes.  Bien que je ne sois pas de cet avis, je le trouve très
respectueux de notre identité linguistique et culturelle.  Mistral en serait
content.
Bien cordialement,
Jacme DALTON
...   Original Message
From: Jean-Michel ESPINASSE <epm32occ at ac-toulouse.fr>
...
Cc: LISTOC <list-oc at cco.asso.fr>
Date: Friday, May 07, 1999 2:38 PM
Subject: langues de France
Adishatz, bonjour,
dans votre article du 7 mai 1999 sur la signature par la France de la Charte
européenne des langues moins répandues, vous citez comme deux langues
différentes l'occitan et le provençal. Il semble qu'il s'agisse d'une erreur
du communiqué de l'AFP : en effet le provençal est un dialecte de l'occitan,
comme le gascon, le limousin, le languedocien...
salutations multilingues
Joan-Miqueu Espinasse.
http://www.multimania.com/miqueu
--- end text 2 ---

--- text 3 ---
From: "Olivier Engelaere" <oengelaere at nordnet.fr>
To: <achteure at onelist.com>
Date: Thu, 6 May 1999 17:56:10 +0200
....
Vlâ core un comuniqué d'ech l'AFP.
jeudi 6 mai 1999, 13h40
Un rapport recense 75 langues parlées sur le territoire de la République
PARIS, 6 mai (AFP) - Un rapport recense 75 langues parlées par des
ressortissants français sur le territoire de la République alors que la
France s'apprête à signer la Charte européenne des langues régionales et
minoritaires du Conseil de l'Europe.
Ce rapport a été rédigé par Bernard Cerquiglini, directeur de l'Institut
national de la langue française, à la demande des ministres de l'Education
nationale et de la Culture.
"Il est destiné à éclairer les choix ultérieurs du gouvernement", a déclaré
jeudi le ministère de la Culture en rappelant que la signature de la Charte
n'est pas accompagnée d'une liste de langues.
C'est seulement au stade de la ratification par le parlement (ndr:
vraisemblablement en l'an 2000) que le gouvernement proposera une liste des
langues ainsi que les engagements concernant chacune d'entre elles.
La Charte européenne, qui reconnaît comme patrimoine culturel les langues
parlées dans le pays, devait être signée par le ministre délégué aux
Affaires européennes, Pierre Moscovici, à l'occasion de la session du Comité
des ministres du Conseil de l'Europe, jeudi et vendredi à Budapest.
Ces 75 langues (dont une cinquantaine se parlent principalement dans les
DOM-TOM) sont très différentes. Plusieurs ont une littérature, d'autres
n'ont même pas d'écriture. Pour certaines (comme le berbère, les créoles ou
l'arabe dialectal), les usagers se comptent par centaines de milliers. Mais
ils ne sont que des milliers, voire des centaines, à utiliser par exemple
des langues amérindiennes ou mélanésiennes mais aussi certaines langues
d'oïl.
"Les demandes de leurs usagers sont aussi très différentes. C'est donc
langue à langue qu'il faudra étudier les mesures nécessaires les concernant.
Un groupe de travail interministériel en a été chargé", indique le
ministère.
Voici les langues parlées par des ressortissants français sur le territoire
de la République:

- France métropolitaine:

Dialecte allemand d'Alsace et de Moselle, basque, breton, catalan, corse,
flamand occidental, franco-provençal, occitan (gascon, languedocien,
provençal, auvergnat-limousin, alpin-dauphinois), langues d'oïl
(franc-comtois, wallon, picard, normand, gallo, poitevin-saintongeais,
bourguignon-morvandiau), lorrain, berbère, arabe dialectal, yiddish, romani
chib (langue des tsiganes), arménien occidental.

- DOM:

Plusieurs créoles à base lexicale française (martiniquais, guadeloupéen,
guyanais, réunionnais), plusieurs créoles bushinenge de Guyane, langues
amérindiennes de Guyane, hmong.

- TOM:

Nouvelle-Calédonie: 28 langues kanak.

Territoires français de Polynésie: tahitien, marquisien, langue de tuamotu,
mangarévienne, langue de Ruturu, de Ra'ivavae, de Rapa, walissien, futunien.

Mayotte: shimaoré, shibushi.

Le rapport, diffusé sur l'internet (dglf.culture.fr), relève qu'il n'existe
pas de langue spécifique à la collectivité territoriale de Saint Pierre et
Miquelon.
...
--- end text 3 ---

--- text 3 bis ---
From: "BLANC, Francois-Jean" <Francois-Jean.BLANC at RP-RORER.FR>
To: oengelaere at nordnet.fr, list-oc at cco.asso.fr
Subject: RE: [achteure] core du nouviau !
Date: Fri, 7 May 1999 09:06:34 +0200
....
Finalement le rapport disponible à :
http://www.culture.fr/culture/dglf/lang-reg/rapport_cerquiglini/langues-fran
ce.html
inclut bien le lorrain dans les "langues d'oïl" (où manquent le champenois,
le berrichon-bourbonnais et l'angevin-tourangeau).
Le francique Mosellan est dans le "dialecte allemand d'Alsace et de Moselle"
qui n'est pas détaillé (entre les variétés d'alémanique et de francique)...
alors que le "flamand occidental" n'est pas appelé "dialecte néerlandais du
Nord".
Le rapporteur reste humble et a bien raison. Je n'ai pas sur moi ma méthode
de shimaore, mais les langues de Mayotte sont réduites à 2 (le shimaore et
le shibushi - variante locale de malgache) alors que le shinzwani
(anjouanais) et d'autres manquent...
JF Blanc

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From: Roger.Thijs at VILLAGE.UUNET.BE
Subject: Language policies

Hieronder, ter info, enige uittreksels uit het artikel:
Waarom Jiddish mameloschen genoemd wordt, door Carl Alpert, Haifa in het
"Belgisch Israelitisch Weekblad", 44e jg, nr. 40, 20 Iyar 5759 (7 mei 1999)
blz.
1 en 2.

Heeft het Jiddisch in Israël het onderspit gedolven ten opzichte van het
Hebreeuws? ... Twee jaar geleden nam de Knesset een wetsvoorstel aan
waarbij het Jiddisch en het Ladino (Judeo-Spaans) erkend werden als
onmisbare componenten van de joodse cultuur maar de overheid heeft bijna
niets gedaan om de taal te promoten en te bewaren...

... overkoepend orgaan ... Wereldraad voor Jiddische Cultuur ... 30
Jiddische clubs in Israël, die wekelijks bij elkaar komen ... 15 Jiddische
koren ...
Het onderwijs van het Jiddisch werd ingevoerd in 35 à 40 openbare scholen
waarbij de salarissen van de leerkrachten, bij gebrek aan steun van het
ministerie van Opvoeding, door de Wereldraad worden betaald ...

Op universiteitsniveau heeft alleen de Bar Ilanuniversiteit een echte
leerstoel Jiddisch ... bekleder was rabbi Gershon Winer ...

Jiddish ... aan de Hebrew University ... en ... universiteiten van Tel Aviv
en Beersheba ... hoofzakelijk ... onderzoek en niet met de nadruk op het
aanleren van Jiddisch als gesproken taal.

Een aantal universiteiten in de VS biedt kursussen aan ... maar het wordt
aangeleerd als Latijn en Grieks, dus als een dode taal...

Naast Bar-Ilan heeft alllen nog Oxford een echte leerstoel Jiddisch, ...tot
voor kort bekleed door ... Dovid Katz.

Onlangs nog hielp rabbi Winer de universiteit van Sidney ... bij het
opzetten van een academische opleiding. Winer is niet optimistisch... Wat
als een revival in de VS wordt beschouwd is slechts oppervlakkig. De
zogenaamde Jiddische clubs zijn weinig meer dan samenkomsten van een tweede
generatie joden ... Jiddische grappen en Jiddische liedjes.
Gedurende twaalf jaar was hij decaan van het joodse lerarenseminarie dat in
1938 in New York opgericht werd. Er werd zowel Hebreeuws als Jiddisch
gedoceerd en er werden diploma's uitgereikt. Midden der 70'er jaren werd
het opgeslorpt door het Touro college en dat betekende het einde.

Een grote groep geleerden had meegewerkt aan het woordenboek van de
Jiddische taal, dat een equivalent moest worden van de Oxford English
Dictionary. Vier delen van de voorziene twaalf werden gepubliceerd; toen
werd het project overgenomen door de Hebrew University in Jeruzalem en werd
er niets meer over gehoord.
....
Commentaar van rabbi Winer: Weet u waarom Jiddisch een mamaloschen genoemd
wordt? Omdat het geen tata (vader) heeft.

... enkele schitterende uitzonderingen... Jiddische school in Mexico-City
... Melbourne.. Montreal

Er zijn nog een 15-tal Jiddische publicaties in de wereld ...
YIVO.. hoofdzakelijk in het Engels..
De maatschappij die de "Forward" uitgeeft, verkocht haar winstgevend
WEVD-radiostation met groot profijt, maar doet praktisch niets om het
Jiddisch in de hand te werken.

Erger nog, de verspreide groepen, die het Jiddisch trachten te promoten,
beconcurreren elkaar....

---
Well, once more, a sad story about a dying language,
Regards,
Roger

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From: R. F. Hahn <sassisch at geocities.com>
Subject: Language policies

Roger wrote:

> - Would it harm the Low Saxon case when people from Bremen and Kiel would
> state they have a completely separate language: Bremerisch(?) and Kielsch(?)?
> - Does it harm the Low Saxon case when some variations of High German would
> also claim a status of regional language (cf. Letzebuergesch)?

Roger, I've been thinking about this one for a while now, and I am still a
little bit undecided.  Certainly, in cases of official recognition of language
varieties that are clearly dialects of a certain language there is the strong
potential of this "devaluing" the process.  In the case of Low Saxon (Low
German) vis-à-vis German, the effort to get away from the "greater German" myth
is at long last having some success, and the same can be said of Low Saxon
vis-à-vis Dutch in the Netherlands.  If you now start recognizing individual
German, Low Saxon and Dutch dialects or dialect groups as regional languages you
are really working against this current tide.  On the other hand, it may be
somewhat understandable that a country or region a dialect group of a language
used in another country choses to "elevate" this dialect group to language
level.  You may argue that this is being done with Luxemburgish (Letzebuergesh),
Alsatian and Limburgish, all of which may be argued to be German dialect
groups.  I think linguistic analysis is not  the only factor here, another one
being the ethnic and linguistic image the speakers have of  themselves as well
as their allegiance or need of separation, whichever the case may be.  I don't
think it would be the end of the world to accept Alsatian, for example,
politically as a language if the speakers have a great need to feel separate
from German speakers in Germany.  This does not mean that linguists should give
up seeing Alsatian as a German dialect group.  There are lots of similar
examples throughout the world.  For instance, the Turkic Karakalpak language of
Uzbekistan ought to be seen as a dialect group of Kazakh, but it is seen as a
separate language because it is used outside Kazakhstan and its speakers have
their own ethnic identity and autonomous area in Uzbekistan.

> Een aantal universiteiten in de VS biedt kursussen aan ... maar het wordt >
aangeleerd als Latijn en Grieks, dus als een dode taal...

Roger, as far as I am aware, it is by and large correct that in US schools
Yiddish tends to be taught mostly with reading skills in mind, but the statement
that it is being taught as a dead language may be a little bit too sweeping.
There are courses and textbooks that have speaking and writing exercises. Here
at the University of Washington the Department of Germanics is offering an
intensive, 15 credit Yiddish course this summer from June 21 till August 20,
1999: "Intensive study of Yiddish grammar, with oral and written drills and
reading of selected texts."  There are also American associations that promote
the active use of the language, with some success among young people.  There are
many summer intensive Yiddish courses, retreats and camps in the US.  Also, I
correspond with a couple of  relatively  young American Yiddish writers who
belong to very active associations and conduct most of their email
correspondence in Yiddish.  Yes, Yiddish is endangered, and there is a great
need of support of various types to secure the survival of this fascinating
language.  But things may not be quite as grim as stated in that report.

With best regards,

Reinhard/Ron

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