LL-L "Language varieties" 2002.10.07 (01) [D]

[Lowlands-L]

======================================================================
 L O W L A N D S - L * 07.OCT.2002 (01) * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
 Web Site: <http://www.lowlands-l.net>  Email: admin at lowlands-l.net
 Rules & Guidelines: <http://www.lowlands-l.net/rules.htm>
 Posting Address: <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>
 Server Manual: <http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html>
 Archive: <http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html>
=======================================================================
 You have received this because have been subscribed upon request. To
 unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
 text from the same account to <listserv at listserv.linguistlist.org> or
 sign off at <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
=======================================================================
 A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
 L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) S=Scots Sh=Shetlandic
               V=(West)Flemish Z=Zeelandic (Zeêuws)
=======================================================================

From: burgdal32admin <burgdal32 at pandora.be>
Subject: LL-L "Language varieties" 2002.10.04 (01) [D]

> From: Mathieu. van Woerkom <Mathieu.vanWoerkom at student.kun.nl>
> Subject: Vlaams enz.
>
> Hoi Marco,
>
> Misschien een idee dat je een aanvullend stuk over 'naamgeving' of iets
> dergelijks schrijft (een bewerking van wat je hieronder hebt
> geschreven),
> dan
> kunnen we dat toevoegen aan de pagina over Vlaams. Ron's stuk over
> Nedersaksisch heeft ook een paragraaf over naamgeving, dus misschien
> in die
> trant...
>
> Wellicht kun je wat kortsluiten met de auteur, Luc Vanbrabant?

Hallo, jullie beiden. Moet ik wat kortsluiten? Dan ga je dat toch even
moeten uitleggen wat je daar precies mee bedoelt hoor.

> Aanhalen Marco Evenhuis <evenhuis at zeelandnet.nl>:
>
>> Hoi,
>>
>>> Ik ook! Vrij lastig dat hij enerzijds taalkundig een overeenkomst met
>> Zeeuws
>>> beschijft,

Die is er toch!!
En dat ik er niet veel over uitweid is, omdat ik daar geen nonsens wil
verkopen.Ik ken de taalsituatie in Nederland minder dan iemand uit
Nederland zelf. Wie die daar een deftige tekst  tussen wil plaatsen
over het Zeeuws moet het voor mij niet laten. Dat kan mij alleen maar
blij maken.

>>>  maar politiek

??? taalkundig, cultureel en politiek...

>>>  gezien beschouwd hij het algemene Belgische
>> Nederlands
>>> óók als Vlaams...

Dat is in de meeste teksten die in België verschijnen ook zo. Ik denk
dat ik in enkele korte zinsconstructies heb proberen weer te geven wat
de moeilijkheid is met die verschillende naamgevingen. We moeten hier
ook oppassen om niet te veel in haarklieverij te vervallen . Het moet
interessant en leuk lezen blijven voor anderen buiten dit taalgebied
ook.Het verschil tussen Vlaams en Vlaams zit wel degelijk in de tekst
verborgen, zij het kort.

>> Precies. En de aloude aaneensmeding van Oost- en West-Vlaams is
>> taalkundig
>> totale onzin.

Dat kan toch niet zo'n onzin zijn als je zelf zegt dat het een "aloude"
aaneensmeding is.
Moeten we er ook niet van uitgaan dat verstaanbaarheid hier de
belangrijkste norm hoort te zijn? Ik kan mij in mijn West-Vlaams
perfect verstaanbaar maken in Oost-Vlaanderen, zonder dat daar een
vertaling voor hoeft te zijn.In een Gents café praat ik West-Vlaams
zonder problemen. Omgekeerd is dat ook zo voor de Oost-Vlaamse variant,
want meer durf ik het echt niet te noemen, ondanks de verschillen die
de taalkundigen er op willen plakken. Met Brabants gaat dit al minder,
en met Limburgs zit ik er nog een stap verder van af.

>>  Zelfs de redacteuren van het Woordenboek van de Vlaamse
>> Dialecten geven in inleidingen op hun werk grif toe dat taalkundige
>> overeenkomsten binnen hun werkgebied (Frans-, West-, Zeeuws- en
>> Oost-Vlaanderen) minder belangrijk zijn dan het feit dat al deze
>> gebieden
>> tesamen ooit het Nederlandstalige deel van het graafschap Vlaanderen
>> vormden.
>> West-Vlaanderen, Frans-Vlaanderen en Zeeland zijn taalkundig gezien
>> nog
>> nauwer verwant dan de meeste Nedersaksische dialecten. Het Oost-Vlaams
>> verschilt méér van het zuid-Brabants dan het Noord-Brabants dat doet,
>> maar
>> de verschillen met Zeeuws/West-vlaams zijn nog veel groter.

Maar alles blijft heel duidelijk herkenbaar en onderling verstaanbaar.

>> Het zal nog wel wat kunst- en vliegwerk vergen om dat op de site tot
>> ieders
>> tevredenheid recht te breien. De hamvraag luidt uiteraard: van welke
>> bron of
>> welke auteur ga je uit en hoeveel belang hecht je aan persoonlijke
>> opvattingen?

Inderdaad!
Ik heb geprobeerd om de termen zo neutraal als mogelijk te houden om zo
weinig mogelijk subjectief te worden.De talen werden ingedeeld volgens
hun geografische situatie. Dat is één van de criteria die minst
weerstand zal bieden.

>>>> Ook omdat het hele Zeeuws/West-Vlaamse-Vlaamse verhaal nu al voor
>> een
>>>> aantal
>>>> vervelende inconsistenties op de site heeft gezorgd.

Als de verschillende betekenissen naast elkaar opgesomd worden(wat ook
kort gebeurt) is er echt niet zo'n probleem voor iemand die heel
eventjes zijn best wil doen.

>>> Inderdaad, want moet Vlaams nu ook als aparte taal genoemd worden?
>> Terwijl
>>> Vlaams (als in: Oost-Vlaams) wordt gezien als een belangrijke
>> bouwsteen
>> van de
>>> Nederlandse standaardtaal.

Ik zou eerder stellen: Als een belangrijke bouwsteen bij het ontstaan
van het Nederlands. Hoeveel Noord-Nederlanders begrijpen die varianten
van het Zuid-Nederlands? Op teevee horen er telkens ondertitels bij.Als
we Oost- of West-Vlaams durven gebruiken als een onderdeel van het AN,
dan zou het er nogal wat gaan stuiven bij al die taalkundigen denk ik.

>> Nog even in het kort mijn idee: West-Vlaams, Frans-Vlaams, West- en
>> Midden-Zeeuws-Vlaams en Zeeuws vormen samen de Friso-Frankische

Goed om dat zo te noemen. Ik houd wel van dat Friese element.Ik heb
daarover mijn eigen ideeën, maar daar schrijf ik later nog wel een
stukje over.

>> zuidwestgroep van de Nederlandse taalvarianten. Oost-Vlaams is een
>> Frankisch
>> overgangsgebied tussen West-Vlaams/Zeeuws en Brabants, maar sluit
>> zuiver
>> taalkundig gezien meer bij het (eveneens Frankische) Brabants dan bij
>> het
>> West-Vlaams/Zeeuws aan.
>> Aardig ijkpunt: Zeeuwen en West-Vlamingen doen aan code-switching
>> wanneer
>> zij geconfronteerd worden met een spreker van het Standaardnederlands
>> (ze
>> schakelen dus tussen twee min of meer 'zuivere' taalvarianten).
>> Oost-Vlamingen passen hun taal, net als Brabanders, in stapjes aan aan
>> de
>> gesprekspartner. Maw, iemand kan wel een béétje of een beetje veel
>> Oost-Vlaams of Brabants praten (en het gewoon Oost-Vlaams of Brabants
>> noemen
>> bovendien), maar met Zeeuws en West-Vlaams is dat onmogelijk.

Ik praat met mijn Brusselse vrienden Nederlands maar ook een soort
tussentaal die zij zeker appreciëren en begrijpen . En daar zitten een
paar rasechte ketjes bij.

>>  Je spreekt
>> óf
>> Zeeuws óf AN. Er is geen tussenweg.

Dat is toch een kwestie van even je best  willen doen. Niet iedereen is
toch zo ongevoelig voor taal dat hij /zij niet met één van onze
varianten mee onderweg kan gaan. Al die Noord-Duitse talen waren voor
mij ook nieuw, maar dat zijn ze na een klein beetje tijd allang niet
meer. Ook het "Scots" is mij al bekender dan enkele weken geleden.Even
wennen en Antwerps lukt wel. Limburgs moet voor mij ook kunnen met wat
inspanning, enz...
>>  Dat er mensen zijn, die zich in het
>> AN
>> niet altijd evengoed weten te redden, is een heel andere kwestie.
>>
>> Probleem blijft natuurlijk dat het begrip Vlaams zowel wordt gebruikt
>> voor
>> de Zuid-Nederlandse standaardtaal als (door de sprekers) het Oost- én
>> het
>> West-Vlaams. Sprekers maken dus voor wat betreft de benaming van hun
>> taal
>> geen onderscheid tussen Oost en West, alhoewel de jongere generaties
>> West-Vlamingen steeds vaker een voorkeur voor 'West-Vlaams' boven
>> 'Vlaams'
>> laten zien.

Die willen gewoon wat nauwkeuriger zijn.Het West-Vlaams is ook
conservatief en evolueert niet zo vlug naar het algemeen Nederlands als
de andere regionale talen.Vandaar dat misschien wat aparte gevoel en
'statement'.

>>  In Oost-Vlaanderen weet ik niet precies hoe dat laatste met
>> de
>> jongste generaties precies zit.
>>
>> Afijn, we komen er wel uit. Groeten,
>>
>> Marco

Groetjes,
Luc Vanbrabant
Oekene

==================================END===================================
* Please submit postings to <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to <listserv at listserv.linguistlist.org> or at
  <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
=======================================================================