LL-L "Language varieties" 2006.04.08 (04) [D/E]

[Lowlands-L]

======================================================================
L O W L A N D S - L * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
http://www.lowlands-l.net * lowlands-l at lowlands-l.net
Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/index.php?page=rules
Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org or lowlands-l at lowlands-l.net
Commands ("signoff lowlands-l" etc.): listserv at listserv.net
Server Manual: http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html
Archives: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-8) [Please switch your view mode to it.]
=======================================================================
You have received this because you have been subscribed upon request.
To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
text from the same account to listserv at listserv.linguistlist.org or
sign off at http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
=======================================================================
A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
S=Scots Sh=Shetlandic V=(West) Flemish Z=Zeelandic (Zeeuws)
=======================================================================

   L O W L A N D S - L * 08 April 2006 * Volume 04
=======================================================================

From: Ingmar Roerdinkholder <ingmar.roerdinkholder at WORLDONLINE.NL>
Subject: LL-L "Language varieties" 2006.04.08 (02) [E/LS]

So now Low Saxon and Dutch are the same language all of a sudden?!
Well, not from the point of view of us Low Saxons in the Netherlands,
we like to see them as two seperate languages.
Seen from a Northern German angle that might be a bit different, but
geographically, politically, historically or culturally there was never
any unity between the East and the West.

But I know, I know, I was the one who started the what-if question here,
and it can be very pleasant to fantasize about this kind of subject.
So, *if*  the Benelux and Northern Germany had been united, what would
have been the capital? Amsterdam, Hamburg, or Groningen maybe? And how
would "Nederduitsch" have looked then, would it have had diphthongs like
ij ui ou as in Dutch or monophthongs [i:] [u:] [y:] as in Low Saxon,
would 'du' have kept its place in the language, what about umlauting, so
typical for the East but virtually absent in the West, etc etc. Maybe this
vaste country would have become so powerful and influential that even
Switzerland and Austria would have used "Nederduitsch" officialy, just the
other way around as now. Or it might even have become the predominant
language of North America... or... or... there are so many what-if-
scenarios possible...

Ingmar

>From: Karl-Heinz Lorenz <Karl-Heinz.Lorenz at gmx.net>
>Subject: LL-L "Language varieties" 2006.04.06 (05) [D]
>
>Moin Ron!
>
>> This is pretty much also what I think.  It's great to see that someone
>> else
>> thinks about it and does this sort of "what-if" speculating.
>
>Yes I think no German historian has written that way about it. The
>mainstream German version is: The Netherlands have gradually separated
>linguistically and culturally since the 16th century, but actually it was
>the other way round: Northern Germany separated from the Netherlands
because
>the rulers in the Netherlands never took an interest in neighbouring
>Germany. And Dutch linguistics saw it that way a long time, as Johan
Winkler
>in his "Algemeen Nederduitsch en Friesch Dialecticon (2 delen), 1873", as
he
>applied the parable of the prodigal son to "het spraakgebied der
>nederduitsche taal" from south of Duinkerk across Northern France,
Belgium,
>the Netherlands and Northern German till the former Königsberg or
>Koningsbergen as he named it. And even further to the Plautdietsch in
>Russia. And even today in a way the Northern Germans are seen as the
>"verlorenen" sons of the "Nederlands taal", since the source is on the
>homepage of the dbnl-stichting in Leiden
>http://www.dbnl.org/tekst/wink007alge00/
>
>> Seen from a Dutch angle, the Netherlands may be seen as having been
asleep
>> at the job,
>> or, as you said, they were too obsessed with overseas riches to cover
>> their
>> behinds.
>> What is now Northern Germany was ready for the taking, considering
>> also the linguistic and cultural continuum that at that time would have
>> made
>> it pretty easy to bring in the _Oosterschen_.
>
>The Netherlands were at the height of their worldwide influence and
prestige
>then, pretty urban, cosmopolitan etc. and obviously regarded their
>neighbours in the east as strange people in the woods and mountains,
as "die
>Pampa" as we would say in German. Some years ago I went by car from The
>Hague to Cologne and when I came to the point on the highway where you
have
>to bend off towards Germany I could only find "Oberhausen", as the only
hint
>to indicate Germany. Maybe I overlooked another sign or it was "Oberhausen
>(D)" (town in Germany, literally translated: "upper houses") or something
>like that, but I thought: this is typical, they see the Germans as
>Neighbours, "die da irgendwo flussaufwärts dort oben hausen".
>
>> What may have played a role, though, is that until about that time
>> competition between Dutch and
>> Hanseatic merchants had been fierce.  The Dutch may not have been
totally
>> aware that the Hanseatic League was dead or dying, and for that reason
>> they
>> may have been reluctant to risk a confrontation in the east, at least
>> farther east than Emsland, Westphalia and the Ruhr Region.
>
>Do you think the Hansa was that powerful then? Maybe at the beginning of
>this development. But politically North and Central Germany became more
and
>more marginal with all these "Kleinstaaten" in the virtually non-existent
>Holy Roman Empire and were ready to be overtaken by the Prussians in the
>19th century. But when I compare Brandenburg-Prussia with the Netherlands,
>the Prussians were a pretty late power, the Dutch were at least 100 years
>ahead and could have easily anticipate the Prussians. A nearly absolute
>vacuum of political power in North Western Germany made it possible that
>Prussians could extend their territory till the Rhineland. Jokingly to our
>Dutch friends: Sorry jongens en dochters van Nederland en Belgie, een
klein
>beetje interest voor Duitsland was niet slecht geweest, misschien heel
>Noord-Duitsland was nu je eigen. Maar geschiedenis wilde Nederland als een
>Colonialmacht en ik weet niet of jullie kunnen trots zijn op je coloniale
>tijd, ik denk vandag is "this heritage" meer een problem als een
>"Errungenschaft". (I tried, maybe you check it, Ron, and correct the
>heaviest mistakes.)

-----------

From: Marcel Bas <marcelbas at gmail.com>
Subject: LL-L "Language varieties" 2006.04.08 (02) [E/LS]


Dear Lowlanders,

I normally don't like thinking in terms of 'what if...', because it shows me 
how fatal some historical decisions have been, and how much more interesting 
the present time could have been. And sometimes for some reason it just 
makes me feel bad (what if... the Netherlands did not sell Manhattan to the 
British, etc.)!

Well, 'elk nadeel hep s'n foordeel', Johan Cruyff (a famous Dutch football 
coach) always says with Amsterdam accent.

Recently, Dutch historian Thomas von der Dunk has dedicated a whole book to 
the what- if-thought. It is called "Buren? Een alternatieve geschiedenis van 
Nederland/Duitsland" (2005) ("Neighbours? An alternative history of the 
Netherlands/Germany" ISBN: 9085710065 - Note the slash instead of 'and'!).

In fact, the whole book consists of a serious attempt to reconstruct another 
Dutch/German reality where certain pivotal historcal events had not 
happened. I like the German part best: it starts off with Luther being 
executed, which was the normal fatal plight of heretics in those days. But 
his close ties with the Royal House prevented this. But what if Luther did 
end up on the burning pile of logs? The Bible would not have been translated 
into High German yet. Rather, it would probably have been published in the 
then far more powerful (Hanseatic) 'Low German' language that was spoken 
from Flanders to Lübeck and to Dortmund. The Low Countries (from the German 
Lowlands all the way through to the present Netherlands and would have been 
united, predominantly Catholic, and we would have had cities like Dortmond, 
Monniksglabbeek (Mönchengladbach), Keulen, Aken, and our 20th century 
politicians would rule this huge, Low German-Teutonic country together: in 
the western part Willem Drees would have teamed up with Koenraad Adenhouwer 
(yes, that orthography is correct!) in the east.

You see, that's why I don't like 'what-if', because only the spelling of 
Adenauer's name painfully demonstrates the great missed opportunities for 
Low German in our regions :)

Best regards,

Marcel.

http://roepstem.net

----------

From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
Subject: Language varieties

Oh, and Karl-Heinz, I forgot to reemphasize that I suspected that, after 
centuries of competition, the Netherlands of the 16th and 17th centuries, 
being practically run by merchant guilds, did not fully realize the imminent 
or (slowly) completed demise of the Saxon Hanseatic League, therefore still 
thought of it as a force to reckon with, thereby missing the boat, and 
instead of them it was the Germans of the south that, directly and by proxy, 
ended up filling the power vacuum north of them and east of the Netherlands. 
So, to go with Mark's theme and add to his list, we could have ended up with 
Dutch place names like the following:

   Bergedorp (Bargdörp/Bergedorf)
   Bremervoord (Bremervöör/Bremervörde)
   Bruinswijk (Bruunswiek/Braunschweig)
   Dusseldorp (Düsseldörp/Düsseldorf)
   Grijpswoud (Griepswohld/Greifswald)
   Heiligehaven (Hilligenhaven/Heiligenhaven)
   Het Oude Land (Dat Ole Land (Olland)/Das Alte Land)
   Houtminden (Holtminnen/Holzminden)
   Housteen (Holsteen/Holstein)
   Meisjeburg (Maideborg/Magdeburg)
   Ossenbrugge (Ossenbrügge/Osnabrück)
   Sleiswijk (Sleswig/Schleswig)
   Wopperdaal (Wopperdal/Wuppertal)
   Zwartenbeek (Swattenbäk/Schwarzenbeck)

Never underestimate the utility of "what-if" excursions!  They tend to teach 
us a lot about our "what-is" and "why-so" and all the haphazardness of our 
common journey so far.  And the lessons learned could help us see ourselves 
and our neighbors in a different light, though this might threaten 
compartmentalizers' versions of reality and possibility.

(Oops! This has suddenly taken a serious turn!  Not surprisingly, coming 
from a guy that, after hours of brain-frying calculations, realized that he 
still owes a good couple of grant in state and federal income tax ...)

I'd better sign off at this point to stew in my misery and self-pity.

Kumpelmenten,
Reinhard/Ron

----------

From: Marcel Bas <marcelbas at gmail.com>
Subject: LL-L "Language varieties" 2006.04.05 (04) [D]


Beste Ingmar,

Ik kan helemaal meekomen in jouw bespiegelingen over de Benelux, en ook met 
die van Luc Hellinckx. Luc Hellinckx slaat de spijker op zijn kop als hij 
zegt dat de scheuring van de Nederlanden veroorzaakt werd door religieuze 
twisten en Franse (revolutionaire & militaire!) inmenging. Dit zijn beide 
factoren die zich niet meer zullen herhalen, mochten de Nederlanden (lees: 
de Benelux) zich in de 21ste eeuw herenigen. Dit thema is een van de 
hoofdonderwerpen waarmee mijn webstek, De Roepstem, zich mee bezig houdt, en 
ik heb er vaak over mogen spreken en schrijven. De Scheuring van 1830 en 
daarmee het totstandkomen van Nederland en België is een historisch gegeven 
dat niet meer noodzakelijk of vol te houden hoeft te zijn. Persoonlijk ben 
ik dus voor een hereniging van de Beneluxlanden, juist vanwege die 
verwantschappen onderling, de culturele eenheid tussen de landen, de 
lotsbestemming, de delta die we vormen, de bijzondere positie in Europa, 
enz. Ik kan hele verhandelingen hieraan wijden, maar dit lijkt me nu niet de 
plek om geopolitiek te behandelen.

Ingmar, je vroeg:

>Ik ben trouwens wel benieuwd of met name de Vlamingen >(Belgen) hier op de
>lijst zich aan bovenstaande hersenspinsels geërgerd >hebben of wellicht
>juist wel helemaal niet.

Nou, wel en niet. De meeste Belgen die daarop reageren zijn ronduit 
enthousiast. Dit positivisme geldt overigens voor alle onderwerpen. De enige 
negatieve reacties komen van Vlaamse nationalisten en separatisten, en dan 
gaat het júist over die Beneluxgedachte. Zij willen koste wat het kost niet 
meer met 'Walen' in een land leven. Die mensen komen voort uit de Vlaamse 
Beweging, die zich mijns inziens tegenwoordig veel te veel richt op 
Vlaanderen als autonoom gebied, zo los mogelijk van België. Zij willen niet 
eens 'Belgen' genoemd worden. Als ik als Nederlander hun dan schrijf dat ik 
wel Belg genoemd wil worden (immers, de Nederlanden heetten ook 'Belgica'), 
dan wordt het er niet makkelijker op. Zij erkennen weliswaar dat België een 
nogal beperkende constructie is, maar ze vergeten waar België eigenlijk uit 
voort is gekomen: uit een groter geheel. De nationalisten vergeten in het 
heetst van de strijd vaak de Nederlandse connectie en ze borduren ietwat 
a-historisch en met Kleinstaatlerei voort op de door het Belgicisme 
ingezette duale systeem van Vlaamsverklaring van Germaanstalige gebieden en 
Waalsverklaring van Romaanse gebieden. Hun identiteit zit 'm vooral in de 
taal; iets wat dus door die Belgische tweedeling is ingezet.

Geheel taalreductionistisch, dus, en de kloof met de 'Waal' wordt steeds 
groter. Je krijgt dan allemaal gekke identiteitsbelevingen, zoals de 
verwantschap die ze menen te voelen met kleine volkeren zonder staat (zoals 
de Basken, de Bretoenen, de Elzassers), terwijl ze eigenlijk géén klein 
apart volk zonder staat zijn, maar gewoon Germaanstalige Nederlanders, zoals 
16 miljoen anderen in het Koninkrijk der Nederlanden aan de andere kant van 
de grens.

Overigens is het woord 'Vlaming' in de tegenwoordige zin een innovatie, 
omdat dit woord voorbehouden was aan de bewoners van de westelijkere delen 
van Germaanstalig België (dus niet voor Belgisch Brabant en Limburg). Later 
werden 'Vlaming' en 'Vlaanderen'  gebruikt voor álles wat Germaanstalig in 
België is ( m.u.v. de Hoogduitstalige kantons in het oosten). Typisch, dat 
ze dus hun identiteit aan die Belgische invulling en naamgeving hebben 
ontleend. Het is aan de andere kant niet onbegrijpelijk, omdat ze zich met 
die nieuwe identiteit teweer konden stellen tegen de verfransing van België 
in de 19de en 20ste eeuwen. Overigens toonde Nederland zich niet erg 
betrokken bij die strijd tegen de verfransing, dus een beetje anti-Hollands 
sentiment mengt zich ook in de kwestie.

Nu lijkt het me dat het vergeleken met het verleden wel meevalt met die 
verfransing, en men kan nu weer naar hereniging met Nederland kijken. 
Sommigen doen dat wel, maar dan weer zonder 'Wallonië'. Ook dat is weer 
a-historisch en het gevolg zou zijn dat 'Wallonië' bij Frankrijk wordt 
ingelijfd. Zonder 'Wallonië' krijg je, overigens, dan op het landkaartje een 
soort geamputeerde Nederlanden, met een abrupte horizontale grens, waarbij 
de oude provincie Brabant voor eenderde weggekapt is. Grappig is het ook, 
dat Brabant, dat ooit het welvarende hartland van de Nederlanden was, in het 
Zuiden Romaans- en in het noorden Germaanstalig was. Niemand die zich daar 
bij mijn weten toen druk om maakte. Nee, ik denk dat de taalproblemen zich 
vooral pas voordeden vanaf het moment dat België apart van Nederland geheel 
nieuwe interne politieke verhoudingen moest vinden, met de hete adem van de 
Fransen in de nek. De 'Walen' deden vervolgens wat ze konden om hun invloed 
uit te breiden, zoals je dat van elke groep met rechtspersoonlijkheid binnen 
een land zou verwachten.

Tja, wat als... Het lijkt me de moeite waard om het nog eens te proberen, 
ditmaal niet met 'slechts' XVII provinciën maar ook met Flevoland en de 
Antillen erbij. Wederzijds begrip voor de noordelijke en zuidelijke 
identiteiten zal een hereniging bespoedigen. Vorig jaar hebben de 
Nederlandse hoogleraar prof. Wim Couwenberg en de Belgische hoogleraar prof. 
Hendrik Gysels een petitie gestart voor 'Een Nieuwe Benelux'. Er zijn al 
volgens mij zo'n 250 handtekeningen verschenen van betrokken mensen. Het is 
gericht op het stichten van een Gemenebest van de Benelux: 
http://benelux-forum.skynetblogs.be/?date=20050403&number=14&unit=months&back=yes

Ingmar, je schreef verder:

>Ik heb inder-
>daad voornamelijk óver je gelezen en niet vàn, daarop was >mijn vorige
>berichtje dan ook gebaseerd. Het lijkt me niet nodig om >hier allerlei
>discussies te gaan voeren, en ik ben blij dat je dat ook >vindt.

Tja, ik heb zo veel andere belangstellingen. Paleontologie, filosofie, 
reizen, antropologie en kookkunst, bijvoorbeeld. Maar daar heb je weer 
andere kanalen voor. Had je me ook aangeraden af te zien van politieke 
discussies indien je gelezen had dat ik, bijvoorbeeld, een actief lid ben 
van de Partij van de Arbeid of een andere salonfähigere club?

Groeten, Marcel. 

==============================END===================================
* Please submit postings to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to listserv at listserv.linguistlist.org or at
  http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
======================================================================