LL-L "Grammar" 2006.04.27 (07) [D/E]

[Lowlands-L]

======================================================================
L O W L A N D S - L * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
http://www.lowlands-l.net * lowlands-l at lowlands-l.net
Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/index.php?page=rules
Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org or lowlands-l at lowlands-l.net
Commands ("signoff lowlands-l" etc.): listserv at listserv.net
Server Manual: http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html
Archives: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-8) [Please switch your view mode to it.]
=======================================================================
You have received this because you have been subscribed upon request.
To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
text from the same account to listserv at listserv.linguistlist.org or
sign off at http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
=======================================================================
A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
S=Scots Sh=Shetlandic V=(West) Flemish Z=Zeelandic (Zeeuws)
=======================================================================

L O W L A N D S - L * 27 April 2006 * Volume 07
======================================================================

From: "Rikus Kiers" <kiersbv at tiscali.nl>
Subject: LL-L "Grammar" 2006.04.27 (01) [E]

Dubbel niet

The sentence the man in Roden Drenthe is supposed to have said sounds very
UnRodish to me. Double negotiation in Drents is very seldom used as far as I
know, and always recognised as wrong use of lnguage. It is difficult to
express exactly what I would have expected, but it sounds more like: "Ik
heb'm neit seine(saine). This is much more in accordance to Drents and
Gronings than "gesien nie". Sein nie en seine are very close, when you hear
it.
I think ther is a mistake in listening and decoding going on here.
But maybe can a Low-Lander born in Roden , member of this LL-list speak a
final word on this sentence. She is very well known with the typical Roden
dialect

Groeten van een aole Drent,

Rikus Kiers

----------

From: "Ingmar Roerdinkholder" <ingmar.roerdinkholder at WORLDONLINE.NL>
Subject: LL-L "Grammar" 2006.04.27 (01) [E]

In het gesproken Nederlands worden ook wel dubbele ontkenningen gebruikt,
als nadrukkelijke vorm, maar dan staat de tweede ontkenning nooit
achteraan de zin, zoals in het Afrikaans.

Gesproken NL: ik heb hem nooit niet gezien
Algemeen NL:  ik heb hem nooit gezien
Niet gezegd: *ik heb hem nooit gezien niet
dit laatste wordt als krom Nederlands gezien, ook in de spreektaal.

Ook zeer frequent in het gesproken, maar taboe in het geschreven NL:

Gesproken Nederlands:  ik heb hem nooit geen geld gegeven
Algemeen Standaard NL: ik heb hem nooit geld gegeven
Foutief, nooit gezegd:*ik heb hem nooit geld gegeven niet

In heb de indruk dat in het gesproken Nederlands in Vlaanderen
(i.e. Nederlandstalig België) dergelijke constructies nog een stuk meer
voorkomen dan in Nederland. Dat zou dan een voortvloeisel uit de dialecten
in Vlaanderen zijn, neem ik aan, wellicht dat onze Vlaamse specialisten op
dat gebied hier hun licht over kunnen laten schijnen.

In het Middelnederlands was de dubbele ontkenning althans in de geschreven
taal heel normaal, eigenlijk verschilde deze niet van de manier hoe dit in
het Frans gebeurt, en misschien was dit daar dan ook wel naar
gemodelleerd. "ic en hebbe ghene kinders" o.i.d. =je n'ai pas des enfants
waarin 'en' het verplichte eerste negatieve element vormde.
Dit schijnt in West-Vlaamse en Frans-Vlaamse dialecten voort te leven,
hetgeen een aanwijzing voor de Franse komaf is, want juist deze delen van
het Nederlands taalgebied maakten vroeger of maken nog altijd deel van
Frankrijk uit.

Overigens: ik heb zelf nooit geen dubbele ontkenningen in Drenthe gehoord,
hoewel ik daar opgegroeid ben en ook het dialect van beheers. Ik kan mij
wel herinneren dat een oude buurvrouw van mijn grootouders in Winterswijk
in de jaren zeventig die slecht Standaard-Nederlands sprak maar dit wel
poogde te doen, wèl eens iets van "dat he'k niet gehoord niet" of iets
dergelijks zei, terwijl dit in het plaatselijke Nedersaksische dialect
absoluut niet voorkomt.

Het kan dus een verschijnsel zijn dat los van de eigen taal en van de
doeltaal staat, maar als aanleerders-verschijnsel wel een rol speelt.
Snappez-vous?

Groeten
Ingmar

>From: "Marcel Bas" <roepstem at hotmail.com>
>Subject: LL-L "Grammar" 2006.04.25 (07) [A/D/E]
>
>Beste Reinhard, Paul en Mark,
>
>Bedankt voor jullie verduidelijkingen omtrent het gebruik van de dubbele
>ontkenningen.
>
>But what I was actually curious about is the use of double negation, where
>the
>second negation is either placed at the end of the clause, or after the
>predicate
>(D: gezegde). Up 'til now I have only spotted this in Afrikaans, French
>and in the
>idiolect of this particular Low Saxon speaking individual from Drenthe.
>
>French: "Je NE l'ai JAMAIS vu"
>Afrikaans: "Ek het hom NOOIT gesien NIE"
>The man in Roden, Drenthe: "Ik heb'm NÔIT gesien NIE(T)"
>
>Double and sometimes even triple negations are also normal in English,
>just heavily
>stigmatised as 'rude' or lower class language, but apparently a second
>negation
>after the predicate seems confined to French and Afrikaans. And only once
>have I
>heard it in a LS dialect. Did I hear him correctly, or has such a negation
>never
>been attested in LS?
>
>Best regards,
>
>Marcel.

==============================END===================================
* Please submit postings to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to listserv at listserv.linguistlist.org or at
  http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
======================================================================