LL-L 'Lexicon' 2006.11.02 (01) [E/LS/German]

Thu Nov 2 19:50:22 UTC 2006

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L O W L A N D S - L * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
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L O W L A N D S - L * 02 November 2006 * Volume 01
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From: Rikus kiers [kiersbv at tiscali.nl]
Subject: Concerns fleet

Hi all,

In Dutch we know the word Vliet which stands as far as I know for
naturliches Wasser p.e De Vliet streaming from Delft to Leiden and
Kagerplassen.
May be it contributes to the discussion.

Groetjes,
Rikus kiers

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From: John Duckworth [johncduckworth at yahoo.co.uk]
Subject: Lowlands_List. Lexicon (E)

Dear Lowlanders,

I am finding the discussion about the exact meaning of the Plattdeutsch word
_Fleet_ very interesting; in England too we use the cognate word _fleet_ in place
names. In London, for example, the second largest river is the, now almost
totally subterranean, River Fleet. It is perhaps best known in the name _Fleet
Street_, named after it, which houses (or housed) the offices of all the major
British newspapers.The upper part of the river was actually called the Holbourne
(whence the area of London called Holborn), and the Fleet was the lower part that
flowed into the Thames.

In parts of the Thames marshes in Kent too, the word _fleet_ is used to mean 'a
tidal inlet' or 'a small creek'. Much farther away, In Dumfries, Scotland, we
have the _Water of Fleet_, a river that empties into Fleet Bay. In Lancashire we
have the town of Fleetwood, on the coast,

The _fleet_ element in these names seems to come from the Old English _flEot_,
meaning 'an estuary'. Holbourne / Holborn incidentally meant 'the hollow stream',
presumably because it ran through a very steep valley. Middle English _fleten_ (
from Old English _flEotan_), however, meant 'to flow', which I suppose ties the
words in with High German _fliessen_ (to flow) , and _Fluss_ (river).

The second element of Hobourne / Holborn is of note because it is the same as the
(usually) Scots term _burn_ , meaning 'a small stream'. (At this point I suppose
everyone is going to tell me it is not uniquely Scots!) And I presume the word
_burn_ , is cognate with the High German _Brunnen_ (a well), and Old High German
_brunno_  (a spring).

In Lancashire, the common word for 'canal' was _cut_, and the usual word for
'stream' was 'brook'.

John Duckworth
Manchester, UK

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From: Johannes "Jonny" Meibohm [jonny.meibohm at arcor.de]
Subject: AW: LL-L 'Lexicon' 2006.10.31 (07) [E/LS]

Beste Heiko,

Du schreyvst:
> Dat is ja nich dat eerste Mal, dat Du so op uns schimpen deist. Un ik mutt
> seggen, dat helpt uns nich.

Un ick geev Dii opp 'n wisse Wiis Recht und moyg' ouk woll seggen, wat ick dat
tou haarsch schreeben haar! Steyht mii ne tou un hoyrt sick ne! Sorry, man!

Man- wat helpt mii 'n Enzyklopädie, dey jümmer alleyn eyn (Sass'sche)
Schriiv-Wiis tou-lett? Wo ick toueyrst in 't leidige Sass'sche Woyrbouk kieken
mutt, üm de k'rrekten Boukstoben touhoup tou kleien? Artikels lees'n, de van
wik.de leygh avv-schreeben sünd, mit eyn hough-düütsche Syntax tou 'n aargern?
Denn loot 'ck door leyber 'lieks de Fingern van un go doorhin, wo 't verbindlich
eyn ennige Verschoon un anners nix givvt!
Un al de Schriivers sitt as 'n 'Niinken vöör 'n Snook, statt mol tou seggen, wat
Sass un siin Interpreten 'n heyl Bült Fehlers mookt hebbt. Nee- de Fehlers waard
houl'n un döör-langt bit opp 'n letzten Spitz-Böö'm...

Un an disse Steel hebb 'ck all foken versöcht, tou helpen; hebb Dii un anner Lüüd
dat meyhr-mols verkloort, wat door beter bii mookt waarn kunn. Man- dat hett
amend ne wiider-holpen; de Fehlers find'st jümmer noch allerwärts weller.

> Ach noch wat: is Di dat lever, wenn dat keen Physik op Platt gifft? Mien
> Drööm is
> ja, dat wi dat noch mal hinkriegt, dat wi Scholen in Noorddüütschland
> hebbt, wo
> de Kinners op Platt ünnerricht warrt.

Dat is Diin Drööm, un dennen schallst Du ouk geyrn behoulen. Mi is dat
schiitegol, sou laang as dat föör de Goyr'n ne tou'n Alf waard.

Un watt 'n Platt schull'n de Goyr'n denn nu oppletzt leyhr'n? De Oostfreysen dat
sülbige, computer-taugliche Evermann-Patentplatt as de Haidjers? Ellers- schull
dat denn weller van jichenseyn' annern Kloukschiiter ümschreeben waar'n? Du
schallst Dii woll noch ümkiiken, wenn Diin lütt Kind eyrst no Schoul hin-geyht:
van eyn Schoul no de anner, in eyn' enkelden Landkreis, sünd nu all
Ünnerscheyden, dey de Goyrn un de Schoulmesters dat Leben swoor mookt
("vereinfachte Ausgangsschrift" vs "lateinische Ausgangsschrift").
Mii dücht, in Diin Drööm door is 'n oosigen Denkfehler binnen: Neddersassisch
mutt mit Gefoyhl anfoot waar'n un ne mit de Breek-Stangen; dat beeten Chaot'sche
is de Charme van disse Sprook! Un denn blivvt door ouk 'n Schangse, watt junge
Lüüd door Pleseyr an hebbt.
Vöör 'n Stükker wat Weeken hebb 'ck wat mit miin eygen Söhn (12) beleevt, dat
hett mii bannig freut. Hey weyt, dat in uns Platt de G:'Ameisen' LS:'Migelreymen'
heyt. *Uns* Piet Bult schreyv mii, wat dey opp Stellingwarfs LS:'miigimmen'
benoomt sünd. Tou froyg ick miin Söhn, wat hey meynen dee, wat 'n 'miigimmen'
woll ween kunn. Hey wüss 't toumool tou seggen ("wie aus der Pistole
geschossen"), un hey is amend keyn Sprooken-Genie...
Geyht bii Dii 'n Lucht an?

Lüüd, dey door 'n dröög un pulterig' Schmalspur-Computer-Programm van mooken
wöllt, sünd 'Brekers' ;-) (in disse Meen'n steyht dat mol weller nich bii uns
goodlich Sass!) un hoyrt door amaleev ne mang.

Greutens/Regards

Johannes "Jonny" Meibohm

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From: Karl Heinz Lorenz [Karl-Heinz.Lorenz at gmx.net]
Subject: Re: LL-L 'Lexicon' 2006.10.31 (07) [E/LS]

Jonny schreev:
> > Loot de Fingers van dennen Schiet! Dat dÃ¶cht amend un al-tohoup nix
> un
> > is
> > greesig... Ick hebb jem fÃ¶Ã¶r Gewalt opp 'n Kieker! Dey mookt Platt
> > noch platter!
> > 1:1 is wislous' (konfuses) Ohnsorg-Theater in wiki-mischmasch... "Ein
> > BÃ¤rendienst
> > fÃ¼r Niederdeutsch/-sÃ¤chsisch!" Finito fÃ¶Ã¶r uns Sprook.
> >
Jonny, you maybe right, that a lot of what is written and spoken in the media is
a "mischmasch" or a simple reshifted High-German and so from a purist point of
view no proper LS. This reminds me of an account, I read once concerning the
efforts to revive Low Franconian / Niederrheinisch, where these guys were
confronted with statements like: "Dat is gor cheen Platt!"

But isn't it better, that there are engaged writers as if nothing happens at all?
Is purism creative in a situation where the number of native speakers is
decreasing in high speed? You know, Northern Germany has High- and Low-German as
parallel spoken languages now for about 5 or 6 centuries, so they couldn't help
mingling.

I think the real killer of minority and/or regional languages is the ignorance in
the media. There is this "Gleichmacherei", where every deviance is disregarded. I
think in Germany at the moment these tendency is quite strong and seconded only
by the language politics in France.

I'm a confessed "Kauderwelsch"-speaker with an ambition to improve. Wikipedia is
a place where amateur writers can test their skills. And by-and-by a big
convolute of articles has developed.

So "Fluss" can be replaced by "Stroom", but it can also be seen as a German loan
word in LS. Remember that also Dutch has its germanisms like überhaupt, sowieso,
poetsen, kelner, ober ...

Heiko wrote:
> Another point that I really like is that the number of regular
> contributors has
> risen. For quite some time it was mainly a team of two contributors. Now
> we are
> at least 5. That, too, is a big progress.

This is a very small number. Compliment, that you few writers could create a
number of 3.100+ articles.
>
> And, as far as we know, the LS Wikipedia is the most comprehensive Website
> in LS
> language in all the Internet. That, too, is a big achievement. I expect
> the
> project to grow a lot.

I assumed already that it's the biggest source of LS in the Net. A good argument
for the project. Since the media have more or less abandoned the language,
wikipedia gives evidence, that there is an interest in LS/Low German.
>

> > On the other hand I think
> > a LS Wiki without an article about "Fleet" is like a D Wiki without
> > "Gracht".
> Right. Why don't you, for example, translate that article for us. Every
> contributor in the Low Saxon Wikipedia writes about those topics that he
> likes.
> Otherwise you would not have the motivation to do that work. Over time the
> gaps
> will close.
>
I would if I could, I've a working passive knowledge of LS, but it's not enough
to write in it. Jonny, Ron and others would be appropriate writers.

I see the natural sciences are your specific field. And as there are only 5
writers who contribute regularly, I can understand now, why there are these gaps.
It would be helpful if someone would write about the country, local geography,
quasi "Heimatkunde". I think a lot of older people could do that, but they often
have no access to the Net.

Regards,
Karl-Heinz

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From: Marcus Buck
Subject: Re: LL-L 'Lexicon' 2006.10.30 (03) [German]

Moin, leve List!

> From: R. F. Hahn [sassisch at yahoo.com]
> Aber meiner Meinung nach (und so verstand ich auch den Karl-Heinz) ist und
> bleibt
> die Frage, was das deutsche Wort "Fluss" bei Wiki-Platt überhaupt als
> (Verweis-)Eintrag zu tun hat, da es in der Sprache nirgendwo allein als
> Lehnwort
> vorkommt oder vorkommen sollte.

Das Wort halte ich auch für eine unschöne und vermeidenswerte Übernahme aus dem
Hochdeutschen, aber in einigen plattdeutschen Gebieten ist das Wort tatsächlich
üblich. Ich glaube, es steht auch in Renate Herrmann-Winters Wörterbuch des
Mecklenburgischen als Eintrag drin (Fluss, wie hd.). Inwieweit die anderen
Bedeutungen an der Stelle sinnvoll sind, will ich mal dahingestellt sein
lassen.

> Wörter mit "-ung" sind immer unnatürlich, es sei denn, es handelt sich um
> wirklich unvermeidliche deutsche Lehnwörter.

Das Plattdeutsche hat den Großteil seiner -ing/-ung-Wörter, die es früher
genausohäufig benutzte wie die anderen germanischen Sprachen, in seiner Zeit
als Sprache der einfachen Leute abgelegt und die meisten heutigen Vorkommen
basieren auf Entsprechungen im Hochdeutschen. Insofern ist ein häufiger
Gebrauch solcher Wörter sicherlich zu vermeiden. Im konkreten Fall haben wir
aber genau _ein_ -ung-Wort. Und das im physikalischen Kontext, also keine
Kerndomäne des Plattdeutschen. Man kann natürlich argumentieren, dass auf Platt
über Physik schreiben allein schon unnatürlich/unauthentisch ist, dann hast du
recht, aber so weit wollen wir doch nicht gehen, oder? ;-)

> Eine Berichtigung übrigens:
>
> Strahlen, de wat länger kümmt >
> Strahlen, de wat länger kaamt
>
> ik kaam*
> du kÃ¼mmst
> he kÃ¼mmt
> wi kaamt*
> ji kaamt*
> sey kaamt*
>
> (* an der Unterelbe meist [fälschlich] "koom" un "koomt" geschrieben.)

Wieso fälschlich? An der Unterelbe wird es eben so ausgesprochen.

Und zum Fehlen des Eintrags Fleet nochmal: Die Wikipedia ist ein
Freiwilligenprojekt, bei dem jeder nach seinen Interessen beiträgt. Es wurden
bisher gut 3000 Artikel unterschiedlicher Qualität erstellt und der Fleet ist
sicher noch nicht die krasseste Lücke im Artikelbestand. Wenn die
Interessenlage der Beteiligten nun mehr im Physikalischen liegt, dann werden in
dem Bereich mehr Artikel erstellt. Und dabei treten halt mitunter Vokabellücken
auf, die entweder den einzelnen Artikelschreiber oder die ganze Sprache
betreffen. Das geht jedem mal so, Heiko, mir oder auch Plattmaster, der vor
zwei Jahren den Eintrag Fluss angelegt hat. Zum Glück ist das ganze ein offenes
Projekt, bei dem man auf Kritik stets antworten kann: "Du hast die Chance, es zu
verbessern!".

Man kann sich jetzt die Rosinen der Sprachverderbtheit raussuchen und die
kritisieren (Der "Fluss"-Eintrag ist sicher kritikwürdig, der Eintrag zum
geographischen Fluss wurde nicht umsonst von seinem ursprünglichen
"Fluss"-Lemma auf das "Stroom"-Lemma verschoben), aber dabei wollen wir doch
fair gegenüber dem Ersteller bleiben.

Schöne Gröten
Marcus Buck

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From: Dave Singleton
Subject: LL-L 'Lexicon' 2006.11.2 (01) [E]

Hi all,

Regarding Fleet it has and still exists in English,
>>From the online Middle English dictionary one finds :-
Fleten, v. to float, swim, PP, B, S, S3, C, W; to flow, W2; fleit, S3; fleyt, S3;
fletes, pr. s., S2; fleet, S2, C3; fleteth, C3; flet, PP; fleet, pt. s., MD;
fluten, pl., MD; floten, MD; flote, S2; flette, S2; fletiden, W2.Ã¢â‚¬â€AS.
flA(C)otan, pt. flA(C)at (pl. fluton), pp. floten.

and I believe part of the Thames in London is still called Fleet giving us Fleet
Street.

Hope you were all Happily Hexed

Dave Singleton

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