LL-L "Orthography" 2008.12.19 (03) [E/LS]

[Lowlands-L List]

===========================================
L O W L A N D S - L - 19 December 2008 - Volume 03
-------------------------------------------------------------------------
Please set the encoding mode to Unicode (UTF-8).
If viewing this in a web browser, please click on
the html toggle at the bottom of the archived page
and switch your browser's character encoding to Unicode.
===========================================


From: Joachim Kreimer-de Fries <Kreimer at jpberlin.de>
Subject: LL-L "Orthography" 2008.12.19 (03) [E/LS]

Dear Lowlanders,

If you are not a native English speaker, how do you know that this phrase is
to pronounce English? Because you see, that it is not your mother language,
and because you have some knowledge of English, isn't it?

Se non sei italiano, come sai che questo frase è da pronunciare italiano?
Perché vedi che non sia la tua lingua materna, e forse hai qualche
conoscienza di lingue romane, vero?

Wan du nich met plaat düüdsk upwuassen bist, waaran miärkst du, dat düsse
sat plaat küürt wären mot? Wiils du gawwe miärkst, dat et nich haugdüüdsk is
un wiils du vellicht en bietken plaat eläärt häst, am besten natürdelk
oustwestfäelsk..., odr?

That to the question

wether a dialect should be written as close as possible to the main mother
language of people. What I mean is: when I see another language that I know
somewhat, I discover that by it's being different also in the apparence of
the text. So I'm not temptated to read it in my mother language
pronunciation, standard German. Otherwise there is the temptation to
pronounce the writing as used to. And that conduces to alter the dialect in
the direction of the main language, IMHO.

Probably the controverse between Reinhard F. Hahn and Heiko Evermann on the
orthography of Dr. Saß and the Fehrs-Gilde was taken as too special for the
LS-language cultures outside Germany. One can understand that. But for the
LS-culture in Germany itself the deficits of Saß orthography and the
unability to find another one more compatible for the whole range of LS
dialects in Germany is - not the main, of course, but - an obstacle for the
learning and the future of the LS language here.

Given that the above mentioned kurnouten and contrahents will understand my
Westphalian quite well, I continue by using it.

*2008.12.15 (04) Ron Hahn schraif:*

thinking about an auxiliary system to make up for the inadequacies of the
Sass system as it is widely used for the northern dialects.

Pretty much any system will do as long as it ...

   - ① is typologically easy (i.e. not full of "exotic" letters and
   diacritics,
   - ② is easy to learn,
   - ③ does not pretend to be a phonetic writing system,
   - ④ represents *all* phonemes.

Leywe metstriiders,

üöwer düsse 4 grundsette van Reginhart gift et je wual eynigheyt tüsken
allen bedeyligden, odr? Män wan dat an't beoordeylen van den ümmesettenge
geyt, süt dat licht anners uut.

Ik haule dat uuteneyne-setten üöwer de beste, biäter "am ehesten algemeyn
anniembare" schriifwiis, t'minnest met gliike grunt-riägeln, för wichtig,
wiil dat för dat Plaatdüüdske in Düüdskland na nich elöst is. Män ik kan dat
nich blaut as frauge van mügelke verbiäterengen van dat Saßke system der
Fehrs-Gilden diskuteeren. Dat system mag je för dat NoordNiidersasseske -
met en paar verbiäterngen - angaun (daar kenne ik mi nich noug in uut),
aawers för alle "Fäelsken" (west-/oust-fäelsken, brannenborgisken un
waarschiinlik auk anneren oust-"kolonialen" sassesken varianten) düüget de
Saß-schriifriägeln hinnen un vorne nich. Ik kan dat blaut am Westfäelsken
fastmaaken:

Alleyn de gebruuk van deynungs-e achter »i« , d. h. »ie« met Saß in »kriegen
(infinitiv! in participium praeteriti wöör'et je recht), Tiet, Bedrief,
Wief, fief" stats eyndüüdig »kriigen, tiit, bedriif, wiif, fiif« of
meynethalwen auk »krîgen, tît, bedrîf, wîf, fîf«, makt dat system för dat
Westfäelske un annere Plaat-varianten unbruukbar, wiil dey tweyluute van i
[fallende IPA ˈiːe, ˈiːə, stiigende iːˈe,  iːˈɛ usw.] dan baule nich määr
uutdrükt wärden küönt odr ümmeständlik as "íe, ié, iee" und derliiken.

De Saßke schriiwiis sluot van vörnherin de westfäelsken plaat-varianten uut
odr makt dat schriiwen daarin swaarer as nöüdig.

Sau viel blaut mal as dat vellicht wichtigste biispel för solken mangel van
dat Saß-system.

Reinhard F. Hahn wiiter:

Non-distinction of diphthongs and long monophthongs leads to
mispronunciation among learners. Ideally therefore, they ought to be
distinguished everywhere.

Jüst sau is dat. Un nicht blaut:

At a minimum, they must be distinguished in reference and teaching material.

RFH auk:

Sass made quite clear that where accuracy is required an *ogonek* be used
underneath an "e" ~ "ee" ~ "eh" and "ö" ~ "ö" ~ "öh" to mark them as long
monophthongs and thus distinguish them from their unmarked equivelents that
stand for diphthongs.

Met "ogonek" ment Heiko un Reginhard awers nich 'ne sowjetiske afweerrackete
of en compjuterspel, sünnern diakritiske teeken as hiir unner ą ę į ǫ ų,
häww'ik dat recht verstaun?

Wän jau, kan ik, leiwer Reginhard, dat nich as 'ne goude ümsetteng van
Hahn-riägel ① un ② anseyn. Un wat slägt de tiigensiite vör?

Heiko Evermann schraif *2008.12.15 (06):*

Well, it might have been nice to retain such a distinction. Actually I have
talked with Hein Thies (the author of the current Sass dictionary) about
that. His statement simply was: after decades of trying to teach people to
make a distinction they have finally given up. No one was willing to use the
ogoneks. The only thing they now do is to list alternative forms in brackets
like in
1) Deel, Delen : Teil
2) Deel (Dääl): Diele
where the lack of the brackets in 1 indicates that the e is "zweitönig)
or
1) öwer: über
2) Över (Euver): Ufer
where the lack of brackets in 1 indicates that the ö is "eintönig". **

(Dat »öwer« in Noord-Niiersassesk "ööwer" heyt un nich westfäelsk "üöwer"
wil ik wual glöiwen un nich diskuteeren, wööre eynewäg en anneret tema.)

And that's all.

Echt jau, Heiko? Dat is et al? Blaut 4 biispellen met 8 verschillene
waart-fuormen un -schriifwiisen, un daarto twey riägeln, dey jedet kiind up
toroup versteyt ;-) ? (et doit mi leyd, ik häwwe dat eerst vandaage, biim 7.
liäsen binnen 2 jaaren - toeerst im Neuen SASS und dan hiir van di - und
naumal üöwerdenken verstaun ...) Un dan, wo sal dat gaun: jümmers wän me
nich weyt, of wat twey- of eynluutig uutspruoken wärd, mot me dat waart
flüks im "Neuen Sass" nauslaun, ümme to wieten,

of de indraag för dat waart määr dem biispel

1) Deel, Delen : Teil
2) Deel (Dääl): Diele

odr

1) öwer: über
2) Över (Euver): Ufer

entspriäken döit?

Waarümme so kumpelseyrt, waar et dach auk eynfacker geyt, wän me nich up
haugdüüdske orthografie fixeert is? Miin vörslagⓇ ;-):

-----------------------------------------------------------

1. Tweyluut/diphtong => 2 vokal-boukstaawen.

2. Lange sülfstluute (langvokale) => verduwwelde vokal-boukstaawen.

3. Metluut-Verduwwelunge inspuaren!

4. ai/ay <=> ey Ünnerscheydeng.

-------------------------------------------------------------

Begründenge:

1. Tweyluut/diphtong => 2 vokal-boukstaawen.

Diphtonge wärdet jümmers as diphtong, dat heyt met twey verschillene
vokal-boukstawen eschriewen (triphtong logisk met 3).

(Dat kan me van Klöntrup siin Niederdeutsch-Westfälisches Wörterbuch lehren,
dat gift den klassisken oust-westfäelsken luutstand wiir.)

2. Lange sülfstluute (langvokale) => verduwwelde vokal-boukstaawen.

Lange, eynluutige vokale wärdet jümmers (ik sägge: jümmers, nich blaut in
sluotenen sülwen) met vokal-verduwwelung (aa, ää, ee, oo, öö, uu, üü)
eschriewen.

»Dar« (of »daar« of »d'r« of »'r«) blift eyn grensfal:  wän eyn uutluutendet
"r" folgt, wiil dat meest sülwst en half-vokal is [IPA ɤ, ʌ, ɒ], bin ik
daartou na nich entscheyden, of d'r auk jümmers de vokal (in dem fal »a«)
verduwwelt wärden sal, dat is för mi 'ne uapene frauge.

Un bii/bi gelöipige eyn-sülwer brukt me dat auk nich alstostrenk to niemen.
Bi eyn[e], en[ne], 'n[e] mot me dat vellicht sau maaken, as me dat häärt of
häären lauten wil.

(As Biispel kan me de strenge trennung van lang- un kort-vokalen bi Lyra van
1845 ("Plattdeutsche Briefe, Erzählungen und Gedichte" studeeren:

http://gdz.sub.uni-goettingen.de/no_cache/de/dms/load/toc/?IDDOC=321578&

3. Metluut-Verduwwelunge inspuaren!

Daar up düsse wiise de lengte van sülwen uut den vokalen hervörgeyt (wiil
lank-eynluuter jümmers verduwwelt sint und tweyluuter eynewäg twey
boukstaawen häwwet), kan de haugdüüdske bruuk van der verduwwelung der
metluute (konsonanten) na korten sülwen _entfallen_. Sau spuaren wi de
verduwwelden boukstaawen van langen vokalen daar - bi den konsonanten -
deylwiis wir in. (Blaut dän, wan de uutlaut-konsonant togliik de
anluut-konsonant van der folgenden sülwe is, wörde ik hem wiiterhen
verdu-w|w-eln.)

4. ai/ay <=> ey Ünnerscheydeng.

Wän schriifriägeln för määr as blaut dat noordniiersasseske plaat gelten
salt, dan müeten se auk de schriifwiis för dat tweyluut-paar [IPA ai, aɪ<vs.>
ɛɪ, ei] klaarstellen. An sik wööre »ei« historisk-graphemisk richtig för [ɛɪ,
ei], blaut wöörde ik dar rügsicht niämen up de haugdüüdske gewuonheyt, de
boukstaawenfolge »ei« automatisk as [IPA ai, aɪ] to liäsen un darümme för [
ɛɪ, ei] de schriifwiis »ey« för biäter haulen (as dat auk Ron Hahn faaken to
doun plegt).

As niäwenwärkung kan de ey-luut nich määr as lang-ee misverstaun wärden.

Liikers sölde dan, ümme den a-Tweyluut [IPA ai, aɪ] to schriiwen, »ai« of
»ay« wiält wärden, üm dat eendüüdig (un graphemisk richtig) to maaken. (Dat
haugdüüdske graphem »ei« kümp dan eenfak nich vör.)

De riägelung van de [ai, aɪ] tiigen [ɛɪ, ei] schriifwiis is för dat
westfäelske heyl wichtig, wiil wi - sünners in'm präteritum (vergaunentiit)
van starken verben - faaken [ai/aɪ] hewwet un nich »ee« of »ey« as im
Noord-LS.

In'm "neuen SASS (waardenbouk)" segget se darto - to de
boukstaawen-kombinatsjoun »ei« - niks, awers schriiwet för [IPA ai, aɪ]
slicht »ei« as im haugdüüdsken, dat is 'ne slechte riägelung und nin sinnige
gebruuk. (Dat hadden allerdings auk de klassisken westfäelsk-schriiwer as
Lyra, Klöntrup un Grupe uut dem Haugdüüdsken sau üöwernuomen, leyder.)

Sau, met düsse veer grunt-riägeln as biidrag to eyne algemeyn anniämbare und
lichte plaat-schriifwiis, wil ik et vör wignachten un nigjaar bewänden
lauten.

Schöüne Fiirdaage! Ik mag ju wual!

Goutgaun!

joachim

--

Kreimer-de Fries


----------

From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
Subject: Orthography

Krigst 'n dank, Joachim.

Du schreyvst:

Met "ogonek" ment Heiko un Reginhard awers nich 'ne sowjetiske afweerrackete
of en compjuterspel, sünnern diakritiske teeken as hiir unner ą ę į ǫ ų,
häww'ik dat recht verstaun?

Ja, dat stimt.

Wän jau, kan ik, leiwer Reginhard, dat nich as 'ne goude ümsetteng van
Hahn-riägel ① un ② anseyn. Un wat slägt de tiigensiite vör?

Ik har man nich segd dat ik dat ogonek goud vinden dou, or dey Sass'sche
schrievwys'. Ik har later ook schreven dat nu in dey Sass'sche schryvwys'
staats „e-ogonek" „ä" und staats „ö-ogonek" „œ" or „oe" schreven wardt, wyl
dat dat nich so gedygen is.

Na myn verscheel hebt wy 't mang dey Sassischen varianten mit tou mindst
twey, villicht drey spraak-süstemen tou doun: *Nourd-Neddersassisch* (mit
Mekelnborgsch, Vörpommersch, Grönningsch un Nourd-Drentsch),
*Westfaalsch*(mit all dey annern varianten in dey Nedderlannen), un
villicht
*Oostfaalsch-Brannenborgsch* (or veyr gruppen wen wy Mennonytsch as
af-sünnerd an-kykt). Mank jüm givt dat veel regelmatige
luud-korrespondenssen, t.b. ee – iä, aa – ua, üü – üü – ui ~ iu. Teoreetsch
kunnen in elk val dey sülvigen boukstaven bruukt warden. In myn süsteem sünd
dat ee, aa, uy. Dat kun vör dey Westfalen nich noug wesen, un sey wullen
(half-foneetsch) ua staats aa schryven. Tou mindst weyr dat goud wen vör al
dey gruppen *eyn* grund-süsteem bruukt woyrd', egaal of dat Duytsch,
Hollandsch or „exootsch" is.

Meyr kan ik up stünds nich schryven, hev tou veel tou beschikken.

Groytens,
Reinhard/Ron
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://listserv.linguistlist.org/pipermail/lowlands-l/attachments/20081219/f90bd536/attachment.htm>