Rejoinder to Whitaker (Cross-post from Aztlan)

[Michael McCafferty]

Yes, I see what you're saying. Thanks, Chema. I'm not fluent in Spanish 
and usually delete the Spanish discussions here, but I was interested 
in this one and wanted to understand what the person was saying. 
Whittaker's thing was rather involved, and coming back with a Spanish 
language posting was for me like entering a labyrinth after already 
being in a maze. But I can see how one would choose to respond in one's 
most manageable language, even though having bilingual (?) 
conversations is not something I do.

Michae



Quoting Chema Tlaquetzqui <chema.lst15 at netehuile.org>:

> Hi,
>
> I don't know this romgil06 at prodigy.net.mx, but given the .mx domain,
> I assume he's in Mexico and a quick Google search seems to indicate
> that he often writes in Spanish. Considering this, I don't think he
> had any political agenda by switching languages.
>
> It seems unfair to expect people to write a substantial response in a
> language they might not be comfortable writing in, particularly when
> most people on these mailing lists should already be able to read
> both English and Spanish quite well, as per the mailing list
> description.
>
> I have been a user on many polyglot mailing lists, and these sorts of
> language issues tend to pop-up every so often. Usually people just
> decide to send bilingual (or even trilingual) emails to avoid letting
> languages get in the way of the discussion and to encourage
> participation. It is a hassle, but better than people assuming a
> reply is "political" and hence unworthy of credence.
>
> I was more annoyed with the lack of quotes in his mangled reply. It
> made it very hard to parse.
>
> Chema
>
>
>
> On Feb 23, 2009, at 00:53 , Michael McCafferty wrote:
>
>> Any indication as to who wrote this?
>>
>> I'm also curious, or perhaps suspicious, as to linguistic protocol
>> here. Why, if Dr. Whittaker wrote in English, and this present
>> respondent certainly knows English, did he/she not respond in English?
>> Anything goes? Devrais-je pouvoir repondre en francais? In tla
>> nichachalacaya mazehualcopa? I don't know. It seems that, for the sake
>> of clarity, it would be better to stay in one language...unless
>> there's
>> a political agenda. And once that's a possibility, I tend to be stingy
>> with credence as to what people say, even in Spanish.
>>
>> Michael
>>
>> Quoting "John F. Schwaller" <schwallr at potsdam.edu>:
>>
>>>
>>> From: "romgil06" <romgil06 at prodigy.net.mx>
>>> Date: Sun, February 22, 2009
>>>
>>> Gordon Whittaker escribió:
>>>
>>> First, with regard to the term 'Aztec': It was indeed first
>>> popularized by
>>> Clavigero.  However, it is a perfectly good term used by the
>>> Aztecs to
>>> refer to themselves in connection with their ancestry,
>>>
>>> Perdon pero con todo respeto esto no es cierto.
>>>
>>> El uso de Azteca aparece primero en la obra del historiador mestizo
>>> Cristobal del
>>> Castillo Historia de la Venida de los mexicanos. donde
>>> expone su particular versión de la historia del  pueblo de
>>> desarrapados
>>> que ni
>>> nombre tenían y que el mismo explica porque llegaron a
>>> llamarse mexicas o mexicanos.
>>>
>>> En la versión de Del Castillo Los aztecas son un pueblo DISTINTO
>>> de los
>>> mexicas,esto es de los que vivieron y fundadron Tenochtitlan ,
>>> en  Del Castillo los "aztecas" aparecen como los amos de los
>>> mexicas o los
>>> atlachichimecas de la ribera  del lago, los aztecas son los que
>>> los explotaban.
>>>
>>> La versión de Cristobal del Castillo fue recogida por Chimalpain y
>>> reproducida en su
>>> Memorial Breve de Culhuacan, sin dar crédito a la obra
>>> de Del Castillo . Después Chimalpain o Tezozomoc la usan en la
>>> crónica
>>> Mexicayotl,
>>> en una variante de la historia de Del Castillo. Ahí en la
>>> Mexicayotl uno de los hijos, el menor del rey de los aztecas es
>>> quien saca
>>> a sus
>>> subditos de aztlan chicomoztoc
>>>
>>>
>>> Con todo respeto es un punto de vista muy cuestionable y no  se puede
>>> citar un solo
>>> documento fuente  que señale que:
>>>
>>> "However, it is a perfectly good term used by the Aztecs to refer to
>>> themselves in
>>> connection with their ancestry"
>>>
>>> Tampoco puedes citar una obra fuente donde ocurra que:
>>>
>>> I believe Cuauhtemoc himself is recorded in Nahuatl using the term.
>>>
>>> Dice Gordon
>>>
>>> Finally, you use the term 'Culhua Mexica': This phrase, which was
>>> favoured
>>> by Barlow, is based on an occasional term found in Spanish, not
>>> Nahuatl,
>>> contexts. 'Colhua' ('Culhua' is simply a Colonial-period spelling) is
>>> singular, 'Mexica' is plural. If the Aztecs had wanted to use
>>> this, they
>>> would have had to say 'Colhuaque Mexica' in reference to their
>>> dynasty's
>>> descent from the line of Colhuacan.
>>>
>>>
>>> En que contexto nahuatl ha encontrado Gordon el uso del termino
>>> azteca para
>>> referirse a los habitantes de Tenochtitlan.
>>> Adelanto que no puede citar uno solo,  porque no existe. Todos los
>>> documentos que se
>>> pueden citar en uno u otro sentido son coloniales
>>> aunque sean escritos en nahuatl o de forma bilingue nahuatl español.
>>>
>>> Efectivamente Robert Barlow fue uno de los pioneros en señalar el
>>> error del
>>> equivocado uso del termino azteca y como parte de esa labor
>>> redacto "la extensión del imperio de los colua mexica" publicado
>>> por el
>>> INAH y la
>>> UDLA, Obras de Robert Barlow vol 4,  publico tambien los
>>> artículos "La formación del imperio de los colhua mexica", "Algunas
>>> consideraciones
>>> sobre el término imperio azteca"y "El concepto
>>> populart de los "aztecas" todos en obras de Robert Barlow vol 3
>>> INAH UDLA .
>>>
>>> Hay otro buen artículo sobre el mismo tema de Don Miguel Leon
>>> Portilla
>>> León-Portilla, Miguel, "Los aztecas. Disquisiciones sobre un
>>> gentilicio", Estudios de Cultura Náhuatl, v. 31, 2000, p. 275-281
>>>
>>> Obras recientes en la misma óptica vease:  Mexicaltzingo
>>> Arqueología de
>>> un reino
>>> culhua mexica de Raul Avila INAH y  Culhua Mexico una
>>> revisión arqueo etnohistórica del imperio de los mexica tenochca
>>> Fernando
>>> Robles INAH
>>>
>>> Señala Gordon:
>>>
>>> Of course, the term 'Mexica' is appropriate in describing both the
>>> Tenochca in a
>>> narrow sense and, more
>>> literally, the citizens of both Mexico Tenochtitlan and Mexico
>>> Tlatelolco,
>>> and indeed in describing the empire they founded.
>>>
>>> Esto es un gran y profundo error de Gordon  es  borrar las
>>> importantes
>>> diferencias
>>> históricas, etnicas y religiosas que existian entre ambos
>>> naciones indias. Unos eran los tlatelolcas los adoradores del dios
>>> Yiacatecutli y
>>> con su propioi panteon divino, su nobleza y sus
>>> especialidades productigvas y guerreras, los cuales fueron forzados a
>>> adorar a
>>> Huitzilopochtli tras su derrota y otro pueblo  eran los
>>> adoradores del Tetzahuitl, del hijo de Tlaloc o del pariente de
>>> Opochtli
>>> como a si
>>> mismo se identifica Huitzilopochtli  ( códice Aubin ,
>>> Historia de los mexicanos por sus pinturas)
>>>
>>> Una simple visita al templo mayor de Tlatelolco y observar de la
>>> segunda
>>> a la
>>> quinta etapa permite ver que entre Tlatelolcas y Colhuas
>>> Mexicas hasta arquitectónicamente los templos mayores eran
>>> distintos y
>>> solo se
>>> hicieron iguales despues de la conquista mexica. En los
>>> tlatelolcas no hay doble templo en la cima del "cu"  mayor ni
>>> restos de la
>>> doble
>>> escalinata y ni de la  alfarda central en las etapas citadas
>>>
>>> Hacer un solo paquete de distintos pueblos  es borrar la
>>> historia,  es
>>> como decir
>>> que son lo mismo los  irlandeses, los  del país de gales,
>>> los escocesea,  los bretones y los  sajones, y sólo porque desde
>>> tal siglo
>>> todos
>>> son ciudadanos o vasallos del Reino Unido, cuando esa
>>> unidad es un un resultado de un proceso histórico de la fundación del
>>> estado nación,
>>> que cmo el problema irlandes nos lo recuerda no ha
>>> logrado resolver las diferencias. SEria el mismo error que decir
>>> que todos
>>> los
>>> pueblos de España son Españoles borrando la diferencias de
>>> todo tipo ( linguisticas, culturales, antropomorficas, históricas,
>>> religiosas) que
>>> existen entre los castellanos con los habitantes de las
>>> canarias, los de cataluña, el pais vasco, los galllegos, etc . Lo
>>> mismo
>>> vimos en el
>>> caso de la antigua URSS o de la extinta Yugoeslavia.
>>>
>>> Hacer un sólo paquete bnorrar las diferencias curiosamente fue el
>>> punto de
>>> vista
>>> base de la politica sobre las nacionalidades de Stalin
>>>
>>> Dice Gordon
>>>
>>> 'Culhua Mexica': This phrase, which was favoured
>>> by Barlow, is based on an occasional term found in Spanish, not
>>> Nahuatl,
>>> contexts
>>>
>>> Realmente  lo que nunca se encontra es un documento "nahuatl" con el
>>> término azteca
>>> para referirse a los habitantes de Tenochtitlan ,
>>> repito lease   las glosas de los codices. Telleriano, vaticano rios,
>>> magliabechi,
>>> borbónico, florentino vease  la crónica mexicayotl, la
>>> mexicana, las  relaciones  de Chimalpain , la obra de Cristobal del
>>> castillo, la
>>> leyenda de los soles, los anales de Cuauhtitlan, los anales
>>> de Tlatelolco  y otros códices coloniales mas , vease  las
>>> crónicas de
>>> Duran ,
>>> Sahagún, Mendieta, Motolinia, los escritos de Olmos, la
>>> historia Tolteca Chichimeca, Códice Aubin y en todos , pero todos
>>> nunca
>>> parecera el
>>> termino azteca para referirse a los habitantes de
>>> Tenochtitlan  y menos aún para referirse a quienes detentaban el
>>> poder
>>> político y
>>> religioso en ese imperio y menos aún mçpara nombrar
>>> de esa forma a todos los pueblos de "the central Mexico highlands"
>>> como
>>> los agrupa
>>> el DR Smith.
>>>
>>>
>>> Por otro lado bien podria decirnos Gordon que documentos nahuatls
>>> conoce
>>> que no sean
>>> coloniales.
>>>
>>> Dice Gordon
>>>
>>> By the way, you speak of the "Tenocha". I have seen this
>>> inaccurate form
>>> occasionally in non-specialist literature. It should always be
>>> 'Tenochca'.
>>> The term is unusual only in that it should come from a place name
>>> 'Tenochco', which, however, is unattested, but may well have
>>> designated
>>> the heart of the original settlement. 'Tenochca' or 'Tenochtitlan
>>> chaneque'
>>>
>>> Parece que la crónica Mexicayotl es un de esas "non-specialist
>>> literature"
>>> donde
>>> los mexicanos se llamaban asi mismo tenochcas por ser habitantes de
>>> Tenochtitlan y
>>> por considerar a Tencoh el "padre" fundador de su
>>> pueblo. "... Y cuando ya por mucho tiempo  ya estan los mexica los
>>> tenochca después
>>> de que allá murio Tenochtzin ..." Cronica mexicayotl
>>> folio 110.
>>>
>>> Leemos en otro ejemplar de "literatura no especializada" , este es el
>>> códice aubin
>>> en sus noticias del año 1539  "Aqui partieron para
>>> Yancuic Tlalpan; fueron los tenochca..." hay mas noticias sobre estos
>>> tenochcas  en
>>> ese códice.
>>>
>>> Dice Gordon
>>>
>>> If the Aztecs had wanted to use this, they would have had to say
>>> 'Colhuaque Mexica'
>>> in reference to their dynasty's
>>>
>>> descent from the line of Colhuacan.
>>>
>>> No es que se inventaran un linaje es que esa fue su historia.
>>>
>>> Dice la Historia de los mexicanos por sus pinturas " En ese
>>> tiempo  tenían
>>> los
>>> mexicanos por señor a Ilancueitl, una señora principal que
>>> los mandaba, y esta fue mujer de Acamapichtli, el cual era de
>>> Culhuacan y
>>> ella de
>>> Coatlinchan, y aunque era de Culhuacan , Acamaapichtli
>>> descendía de los de México, porque allí fue casada su madre con un
>>> principal de
>>> Culhuacan y la madre era de los mexicanos. Y casado,
>>> por consejo de su mujer vino a México, y les dijo que pues era de los
>>> principales  y
>>> no tenían señor que lo tomarían por señor, y así fue el
>>> primer seño, y murió su mujer el año 24 de la fundación de México
>>> Y muerta
>>> ella ,
>>> fue tomado él por señor, porque en vida de ella no fue
>>> tomado sino por principal "
>>>
>>> De una manera mas extensa se trata el tema de como los colhuas se
>>> hicieron
>>> del poder
>>> en Tenochtitlan en los folios 110 a 119 de la
>>> Crónica mexicayotl
>>>
>>> POr otro lado dice el Dr Michael Smith
>>>
>>> I am constantly criticized for my usage of the term Aztec to mean the
>>> entire Late
>>> Postclassic population of the central Mexico highlands,
>>> both Nahuatl-speaking and others such as Otomian languages. I have
>>> 3 main
>>> reasons
>>> for sticking to this usage: (1) there is no good
>>> alternate term; (2) book publishers insist in using "Aztec" in
>>> book titles to
>>> generate sales; and (3) the various peoples of Late Postclassic
>>> central Mexico shared many cultural traits, spoke or understood
>>> the same
>>> language,
>>> and they were in constant contact with one another
>>> through trade, visiting, and other means. This was a single
>>> culture, and
>>> if don't
>>> call it Aztec, what term can we use?
>>>
>>> Dr MIchael ya tiene otro mas que se apunta a la lista de los que lo
>>> critican sobre
>>> todo por la cientificidad del segundo argumento que
>>> usted plantea:
>>>
>>> "(2) book publishers insist in using "Aztec" in book titles to
>>> generate
>>> sales".
>>>
>>> Resulta  ahora que son los vendedores de libros,  la
>>> mercadotecnia, los
>>> que definen
>>> e imponen los conceptos que deben usar quienes
>>> estudian de una u otra forma las culturas prehiuspánicas .  Usemos
>>> aztecas
>>> porque es
>>> una marca mas vendible, perdon  es ciencia lo que
>>> se trata de hacer o estamos tratando de vender papas fritas.
>>>
>>> Si bien es cierto lo que dice Smith
>>>
>>> the various peoples of Late Postclassic central Mexico shared many
>>> cultural traits,
>>> spoke or understood the same language, and they were
>>> in constant contact with one another through trade, visiting, and
>>> other
>>> means.
>>>
>>> Pero fueron precisamente las diferencias mas grandes o mas chicas
>>> en todos
>>> esos
>>> aspectos y entros mas importantes como la religión, lo
>>> que hacia que unos indios se considerasen a si mismos como una
>>> nacion o
>>> pueblo y ver
>>> a los otros como de una nación distinta, esas
>>> diferencias los hacian  verse asi mismo como diferentes del otro,
>>> situación que se
>>> tradujo en diferencias en la política, la ideológia y la
>>> religion.
>>>
>>> Así por ejemplo aunque  los mexicas y los tlaxcaltecas  se
>>> reconocieran de
>>> origen
>>> chichimeca y hablaran nahuatl como la lengua que
>>> habian aprendido, entre ellos  no se reconocian como iguales ,
>>> situación
>>> que Cortés
>>> detecto y supo aprovechar politica y militarmente.
>>> Aunque Tlaxcaltecas y Huexotzincas hablaran nahuatl y opcuparan
>>> espacios
>>> vecinos y
>>> adoraran ambos a Mixcoat, el varonil, por ello el que
>>> porta el maxtle, por ello el camaxtle, a pesar de sus elementos
>>> comunes
>>> cada pueblo
>>> era un señorio distinto
>>>
>>> HOy sucede lo mismo en los distintos paises que fuimos colonias de
>>> España
>>> compartimos muchas cosas pero somos paises distintos,
>>> ¿Porque cuesta tanto trabajo tener esa optica cuando se mira el
>>> pasado
>>> prehispánico?
>>> Por que hacer tabla raza de las diferencias, porque
>>> borrar la historia
>>>
>>> Gordon es fiel a la escuela de Seler y a la escuela Hegeliana para
>>> los
>>> cuales los
>>> paises fuera de Europa no tiene historia
>>> son pueblos sin historia. Y eso lo dice Seler conm todas sus
>>> letras en su
>>> articulo
>>> sobre Aztlan
>>>
>>> No deja de ser paradójico que esa corriente de pensamiento haya
>>> surgido en
>>> un país
>>> como la actual Alemania que ha tenido uno de los
>>> mas azarosos procesos de conformación del estado nación y que para
>>> lograrlo necesito
>>> la construcción y derrumbe del imperio prusiano,
>>> la derrota en dos guerras mundiale, el ascenso del nazismo,  la
>>> mutilacion y
>>> ocupación sovieta de una parte del territorio y el derrumbe
>>> del muro
>>>
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