tezcatlipoca

Sat Nov 26 18:49:52 UTC 2011

As I explained earlier in the week, Tomas, "tezcatli (po)poca" is 
indeed a good analysis of this name. Estoy de acuerdo.

At the same time, Duverger's suggestion that the etymology of the name 
is "tezcatl + tlitl/tletl + (po) poca" --> tezcatlipoca also is a 
grammatical analysis.

Personally, I prefer the first, but the second works grammatically just 
as in the expression name 'Cuauhtemoc'.

Best,

Michael

Quoting Tomas Amando Amaya Aquino <t_amaya at megared.net.mx>:

> Hola listeros.
> Siempre es para mí un placer escribirles unas líneas a Uds. tan interesados
> en el mexicano.
>
> Ya lo he dicho en este foro varias ocasiones. En nahuatl uno puede hacer
> construcciones del tipo "ahmo yn niquixmati inon *tlacatl hueca chanti*,
> axa ceppa, oppa yn oniquitztoc"; traducción: no conozco a ese hombre que
> vive lejos de aquí, tal vez lo he visto una o dos veces. Otro ejemplo:
> ín nic-chía in *tepoztli nehnemini* huan amo yn neci. Trad.: estoy
> esperando el fierro que camina (el tren) y sucede que no aparece.
> Es decir, si ponemos un sustantivo seguido de una forma verbal, ésta se
> convierte más en bien en una adjetivación, con lo que el siginificado del
> conjunto es una forma subordinada que se puede  traducir con un relativo
> que o quien.
> Lo mismo ocurre con tezcatlipoca. Son dos palabras tezcatli = espejo,
> vidrio, objeto que brilla y refleja; poca = verbal de humear (sinónimo
> de popoca).
> Por tanto la traducción es simplemente "espejo que humea". Y así lo
> entienden los hablantes de Cuetzalan que poseen buen dominio del idioma.
>
> Por otra parte, es difícil que la i de enmedio sea una partícula marcadora
> de posesivo pues entoces se modificaría poctli, humo, quedando así: tezcatl
> ipoc:
> el humo del espejo, considerando espejo como personalizado. Mejor podríamos
> decir tezcahpoctli: humo de espejo, humo a manera de espejo o que espejea.
>
> En lo que se refiere a  'mirror-it smokes', why not in German? Der Spiegel,
> der raucht (el espejo, él humea; the mirror, this/that is smoking)
> pronunciando el segundo "der" con una entonación y dándole valor de
> demostrativo. Pero si  lo relativizamos funciona asi: Der Spiegel, der
> raucht, ist verschwunden (The mirror that smokes has disappeared / the
> smoking mirror has disappeared; nahuatl: in *tezcatl poca*  ahmo yn neci;
> español: el espejo que humea ha desaparecido). Entonces el
> mirror-it-smokes, pues digamos que viene a ser en nahuatl tezcatli-poca
> (nahuat de Cuetzalan: tezcati-poca), lo que -como ya dije arriba- a los
> oidos de los nahuat-hablantes suena a "espejo que humea". Cuidado, no
> confundir con "tezcauhpoca", por ejemplo en la expresión "tezcauhpoca yn
> tepetl", pues esto significa:el cerro humea a manera de espejo vel. el
> cerro humea emitiendo reflejos; donde tezcauh, forma primaria de tezcatl(i)
> funciona como adverbio.
>
> Observación 1: ¿por qué digo tezcatli en lugar de tezcatl? Porque son
> equivalentes. Hay muchos ejemplos tanto en los escritos de los siglos
> posteriores a la conquista como en variantes actuales del nahuatl, v.g.
> petlatl vs. petahtli; coyotl vs. coyohtli; yolotl vs. yolohtili; xohitl vs.
> xochitli, más un largo etcétera.
>
> Observación 2: Ejemplos de construciones sustantivo + verbo:
> a) *inin zazanili ipampatzinco ce cihuatzintli omotocayotitzinohuaya Pofiria
> * (Fernando Horcasitas y Sarah O. de Ford, "Los cuentos en Nahuatl de Doña
> Luz Jimenez", UNAM, 1979. Pag. 48. Traducción del mismo autor "Este cuento
> trata de una mujer que se llamaba Porfiria"
> b) *Azo iquion quimotlapopolhuiliz toteco i**dios ompan ilhuicac
> metztoc *(ibid.).
> Traducción del autor: "A ver si así la perdona Nuestro Señor su Dios que
> está en el cielo. Traducción mía: Tal vez así la perdone nuestro señor Dios
> que está en el cielo. Donde la í de Dios la tomo como un in, antecedente
> para la relativa "dios que está en el cielo"
> c) *"Tla xihuallauh Tenuché, yzca yn iyollo tlaciuhqui Copil
> onicmicti.*Traducción de Rafael Tena: "Tenoch, he aquí el corazón del
> adivino Copil, a
> quien sacrifiqué"; mi traducción: Acércate por favor Tenoch, este es el
> corazón del brujo (para mí taixcui') Copil a quien he quitado la vida.
> (Domingo Chimalpahín. Las ocho relaciones y el memorial de Colhuacan.
> Paleografia y traducción de Rafael Tena. Cien de México. CONACULTA. Mex.
> 1998. Pag. 160; Memorial de Colhuacan, año 1281)
> d) *Auh yn ichpoch quihualhuicaca Copil yn itoca Xicomoyahualtzin niman
> conan quimocihuahuati yehuatl in Cuauhtlequetzqui.* Traducción de Tena: A
> la hija que traía consigo Copil, llamada Xicomoyahualtzin la tomó por mujer
> Cuauhtlequetzqui. (Ibid.)
>
> Mahxiyolpaquican tocnihuané
>
> Tomas Amaya
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> 2011/11/23 Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
>
>> En meme temps, Richard, il y a un probleme, c'est de lier *tezcatle- a` un
>> verbe, c.a.d. -poca. En vrai, cette espece de liaison ne se fait pas en
>> nahuatl. C'est impossible, point de vue grammaire. Donc, Duverger ne peut
>> pas avoir raison.
>>
>> Michael
>>
>>
>> Quoting Richard BUDELBERGER
>> <budelberger.richard at wanadoo.**fr<budelberger.richard at wanadoo.fr>
>> >:
>>
>>  Dear Listeros,
>>>
>>> Avez-vous lu Christian Duverger ? « L'Origine des Aztèques », Le
>>> Seuil, 1983 p. 193 ou 2003 p. 211, note 2. Une entorse au droit
>>> d'auteur... :
>>>
>>> ?
>>>
>>> http://books.google.com/books?**hl=fr&id=JcYRAQAAIAAJ&q=%**
>>> 22bien+que+l%27usage%22+<http://books.google.com/books?hl=fr&id=JcYRAQAAIAAJ&q=%22bien+que+l%27usage%22+>
>>> ?
>>> http://books.google.com/books?**hl=fr&id=JcYRAQAAIAAJ&q=**popocatezcatl<http://books.google.com/books?hl=fr&id=JcYRAQAAIAAJ&q=popocatezcatl>
>>> ?
>>> http://books.google.com/books?**hl=fr&id=JcYRAQAAIAAJ&q=tequi<http://books.google.com/books?hl=fr&id=JcYRAQAAIAAJ&q=tequi>
>>> ? fumée. Reste à traduire la syllabe -tli qui ne peut appartenir au
>>> radical tezcatl, le -tl final tombant lorsqu'un substantif entre en
>>> combinaison. On peut probablement la lire comme équivalente de tle,
>>> de tletl, feu. D'une part nous avons plusieurs évidences de
>>> transcription tlitl pour « feu » ; d'autre part le dictionnaire de
>>> Molina connaît le verbe tlepopoca « tener gran calor o calentura »
>>> (part II, p. 147 vº). Tezcatlipoca
>>> ?
>>>
>>> http://books.google.com/books?**hl=fr&id=JcYRAQAAIAAJ&q=%**
>>> 22magique+et+parabolique%22<http://books.google.com/books?hl=fr&id=JcYRAQAAIAAJ&q=%22magique+et+parabolique%22>
>>>
>>> tletl/tlitl comme Tlatelolco/Tlatilolco ?
>>>
>>>
>>>
>>> Message du 22/11/11 23:15
>>>> De : "Michael McCafferty"
>>>> A : nahuatl at lists.famsi.org
>>>> Copie à :
>>>> Objet : Re: [Nahuat-l] tezcatlipoca
>>>>
>>>> John:
>>>>
>>>> I looked through the archives and figured finally that it was
>>>> "Teotihuacan" not "Tezcatlipoca" that was discussed. Sorry for the
>>>> mistaken reference.
>>>>
>>>> Tezozomoc's explanation is found in Karttunen's dictionary. I'm not
>>>> entranced by it.
>>>>
>>>> Here's what I think is happening with "Tezcatlipoca". (If Joe cringes,
>>>> I will be able to feel it from afar.)
>>>>
>>>> I think the name is Proto-Nahuatl. In other words, I think it's a very
>>>> old name, and this evidenced by the noun form for "mirror," *te:zcatli,
>>>> which would be an older form of te:zcatl.
>>>>
>>>> The modern verb meaning 'smoke' is of course popo:ca, but it seems to
>>>> me that that form is inherently an old reduplicated form, po- being the
>>>> reduplicate suffix, and that at the Proto-Nahuatl level, there was
>>>> probably a verb in the form *po:ca.
>>>>
>>>> If this is correct, then the straight translation would be 'mirror-it
>>>> smokes', which is pretty much what everyone has always said the name
>>>> meant, 'smoking mirror'.
>>>>
>>>>
>>>> Michael
>>>>
>>>> Quoting John Sullivan :
>>>>
>>>> > Piyali Tezo huan ne cequin listeros,
>>>> > Are there many intransitive/transitive pairs in -ca/-tza besides the
>>>> > reduplicatives?
>>>> > John
>>>> >
>>>> > On Nov 22, 2011, at 12:45 PM, Mr Tezozomoc wrote:
>>>> >
>>>> >> Tezca-tl(i): Mirror
>>>> >> *ihpoca: to burp
>>>> >> Intransitive ihpoca is only attested in Tezcatlihpoca. It's meaning
>>>> >> is taken from what would be it's transitive pair, Ihpotza.
>>>> >> The reason why it's 1. it''s glyph, 2. ihpoca is similar to popoca:
>>>> >> to smoke 3. a possible extened meaning burp/ belch/ puff
>>>> >>
>>>> >> this analysis was given to me by Huitzilmazatzin....
>>>> >>
>>>> >> Tezozomoc.
>>>> >>
>>>> >> On Tue, Nov 22, 2011 at 7:37 AM, John Sullivan wrote:
>>>> >> Listeros,
>>>> >> How about some morphology for tezcatlipoca?
>>>> >> John
>>>>
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