[Aztlan] pi=?iso-8859-1?Q?=F1atas_?=, anyone?

[Ian Mursell]

Dear Roberto,

Thank you for putting me right regarding the (non-)existence of piñatas
among the Mexica of Tenochtitlan.  I'm here, as much as the next person,
to learn from experts and erudite, learned scholars such as your good
self.  It isn't easy trying to pass on as faithfully and concisely as
possible the wisdom and knowledge of great minds to a much younger
generation who are learning about distant cultures and civilisations in
primary schools such as the ones we work with every day here in England,
particularly when we have to combat awful examples of misinformation
contained in school books such as 'The Angry Aztecs' by Terry Deary (now a
major TV series).  Part of our remit at Mexicolore is to act as a bridge,
making accessible to young students studying 'The Aztecs' as a unit of
study in the history curriculum in England a tiny fraction of the
knowledge of those far wiser and more knowledgeable than me about this
fascinating pre-Columbian people.

I would not dream of putting forward a 'fantastic' idea regarding the
origin of piñatas - or anything else - were it not grounded in some sort
of supposedly and generally reliable source of information, in this case
the public information display boards giving context to artefacts on
exhibition in the Museo del Templo Mayor.  On my two visits to this
museum, in 2005 and 2010, I have been frustrated by the lack of an
exhibition catalogue providing authoritative details on the objects on
display.  In my piece connecting piñatas with Tlaloc pots I did nothing
other than, as best I could, scribble down in note form the information
given in the display boards (and take photos of the objects in question).
30 years ago, BTW, next to no-one had heard of piñatas in Britain; now
they're commonplace (though rarely the 'real thing', being supplied by
huge commercial party supplies companies) and are, as you can imagine, a
subject to which children relate with a natural enthusiasm.  I don¹t mind
in the slightest being criticised for writing things that are false or not
supported by reliable sources of information.  I do feel slightly
disappointed that no-one has made an effort to check the information in
the Templo Mayor museum and to comment on THAT, and that instead you
should simply poke fun of my summary of it.  I can't afford to make
regular trips to Mexico City, sadly, but perhaps a member of these forums
'closer to home' could take a moment to confirm (or not) what I saw there.
 They certainly had/have 'Tlaloc pots' on display and they certainly
attempt(ed) to give background information on these that referred/refers
to piñatas.  I sense a degree of mild amusement in your comment on what I
wrote, as if it were just another 'wild theory'.  I'd certainly be
interested in hearing your thoughts on the original ritual purpose of the
'Tlaloc pots' on display in the museum.  I think it slightly
unprofessional to lump me in with others with 'wild imaginations' when you
write of -

una nueva mitología ³azteca² sacada de quien sabe donde, de que febril
mente y presentando la imagen de unos ³aztecas² que le daban de palos y
quebraban las imágenes de Tlaloc !!!!


I feel it's a little naughty, in criticising my own albeit rather feeble
endeavours, to use the phrase 'quien sabe donde', when I actually DID
explain 'de donde' and provided as best I could my source in good faith
and would like to think that the curators and educators at the Museo del
Templo Mayor did so likewise.  Do you think they were just having a bit of
fun the day they prepared those display boards?  Some of us take them
seriously.  Please try to be careful not to poke too much fun at other
forum members who are trying hard to gather and disseminate useful/valid
information for the benefit of others.

With great respect,

Ian

Ian Mursell
Mexicolore, London
www.aztecs.org




On 24/04/2012 05:39, "roberto romero" <cuecuex at gmail.com> wrote:

>Estimados foristas
>
>La wikipedia es un extraordinario esfuerzo de difusión del conocimiento
>pero no es una fuente segura en muchos casos.
>
>La entrada que se coloca en idioma ingles para el caso de piñata es por
>ejemplo mucho mas amplia que la que se hace para el idioma español. En
>esta última se encuentra ausente la etimología de la palabra piñata
>haciéndola provenir de un termino italiano.
>
>"The idea of breaking a container filled with treats came to Europe in
>the 14th century, where the name, from the Italian ³pignatta² was
>introduced. The Spanish brought the European tradition to Mexico,
>although there were similar traditions in Mesoamerica. The Aztecs had a
>similar tradition to honor the birthday of the god Huitzilopochtli in
>mid December." wikipedia
>
>En ambas entradas, español e ingles, el común denominador es la ausencia
>de fuentes, de referencia serias y confiables para el tema que tratan y
>la total ausencia en ellas de nuestras fuentes mayores escritas para
>conocer la cultura y la religión de los que vivieron en Mexico en
>Tenochtitlan en Tlatelolco en Tepepulco (Sahagún, Duran, Torquemada,
>Motolinia, Chimapain, Tezozomoc, Del Castillo, Geronimo de Mendieta,
>Thauvet,Leon La Historia de los Mexicanos por sus pinturas, Boturini,
>etc ) de la fuentes pictoricas como códices , de restos materiales
>arqueológicos o de algún autor moderno de fines del XIX a la fecha.
>
>En ambas entradas de wikipedia en español e ingles se dice de la piñata
>que la misma se usaba por los aztecas, supongo que eso ocurrió en Aztlan
>pues es en el único lugar donde hubo aztecas o en Aztatlan haya por el
>pacificio norte del actual territorio de méxico, cuya existencia nos
>informa el Lienzo de Tlaxcala.
>
>Y se dice en ellas que la piñata se usaba para celebrar el nacimiento de
>Huitzilopochtli .
>
>En la entrada en Ingles de Wikipedia se dice que este nacimiento de este
>dios ocurría en la mitad del mes de diciembre
>
>La entrada en español cita a unos misteriosos historiadores (cuales? ,
>nombres? ) a los que nunca identifica ni cita ni refiere pero que su
>sola mención cubre de falsa honorabilidad y da falsa certeza a lo que
>ahí se dice
>
>³Los historiadores nos dicen que durante la celebración del cumpleaños
>del dios azteca de la guerra, Huitzilopochtli, los sacerdotes colgaban
>una olla de barro en un poste en el templo. El bote estaba adornado con
>plumas de colores y llena de pequeños tesoros como adornos de bolas,
>piedras de colores o pintados, bayas o frutos secos. Cuando el bote se
>rompía con un palo, los tesoros que contenía eran derramados a los pies
>del dios como una ofrenda.² Wikipedia
>
>La pregunta es de donde sacaron los redactores de wikipedia esta cosa,
>esta sarta de datos totalmente falsos y fruto de una buena imaginación
>de algún guia de turistas engaña bobos .
>
>
>Lean ustedes por favor la crónica de las 18 fiestas de las veintenas que
>hace Sahagún y en ninguna de ellas se menciona que se realice tal acto.
>
>Mas aun, Sahagún nunca dice cuando en que veintena y donde se celebraba
>el cumpleaños de Hutzilopochtli.
>
>Peor aun, nunca dice que a Huitzilopochtli le celebraran su happy
>birthday o su cumpleaños .
>
>Los investigadores modernos a partir de Seler y luego A. Caso , este
>tomandolo de aquel y Graulich este retomandolo de los otros dos, han
>identificado a la veintena de Panquetzalistli como la veintena donde se
>celebraba el nacimiento de Huitzilopochtli.
>
>Para ello han tomado como base y punto de partida solo la mención que
>aparece en la relación anónima de las fiestas de las veintenas que
>acompaña a la obra de Motolinia. Relación anonima que se atribuye a Fray
>Andres de Olmos pero que otros niegan sea este el autor por el aberrante
>manejo de términos en nahuatl que ahí se hace.
>
>Dato que se adereza y se baña con la interpretación del conflicto dado
>en el cerro Coatepec antes de Tula y que se termina de sazonar con la
>presencia de Coyotlxauhqui
>
>Pero en las distintas crónicas y análisis de la fiesta de
>Panquetzalistli nunca nadie menciona o ves una piñata ni nada que se le
>parezca .
>
>La idea de que Panquetzalistli era cuando se celebraba el nacimiento de
>Huitzilopochtli es una identidad que habría por lo menos investigar mas
>y con seriedad y dejar sólo repetir como "mantra" lo que dijo fulano o
>sutano por muy "vaca sagrada" que éste sea.
>
>Y es que cuando lee uno el Florentino o a Sahagun resulta que no hay
>noticia alguna de que Huitzilopochtli nace en esa fiesta pero si la hay
>de que la sagrada imagen de Huitzilopochtli hecha de semilla es
>sacrificada
>
>Y lo es por el sacerdote llamado Quetzatcoatl Tlamacazqui, el principal
>sacerdote en importancia en la jerarquia religiosa junto con el Totec
>Tlamacazqui , quien le clavaba una flecha a la imagen de Huitzilopochtli
>a la altura de donde estaria el corazon y después de ello la
>descuartyizaba y daba trozos de ese cuerpo de semillas y miel al señor
>pochteca que habia pagado todos los gastos de la fiesta y a otros
>devotos que se comprometian a pagar la leña que consumia el templo mayor
>entre otros agraciados.
>
>Lo que si hay datos en las fuentes es entonces de que en Panquetzalistli
>ocurre y se celebra el sacrificio de la imagen de Huitzilopochtli o de
>Huitzilopochtli pues entre los idolatras el idolo es dios como se hace
>en el catolicismo. Pero no hay datos del nacimiento de Huitzlipochtli en
>Panquetzalistli y menos aun de la presencia en ella de piñatas
>
>El momento festivo y jocoso de esa fiesta ritual de Panquetzalistli era
>cuando salia el espectro de Huitzilopochtli a golpear a quien podía.
>espantajo al que como apodo se le llamaba el Chanchoyotl, el cabeza de
>Chayote, pues para darle a éste espantajo un aspecto de Tzitzimitl, de
>ser espectral, le ponian al espantajo los cabellos de la cabeza
>erizados, como puas, como las espinas que tiene la ³piel² de esa rica
>planta rastrera que es el chayote
>
>Fray Diego Duran es el único que habla NO del Nacimiento pero si del
>Adviento de Huitzilopochtli .
>
>Pero el adviento es un concepto teológico judeo cristiano que no es lo
>mismo que nacimiento.
>
>De acuerdo a Durán el Adviento de Huitzilopochtli se celebraba en la
>veintena número 16 , Atemoztli, y para su horror nos dice que el
>adviento de Huitzilopochtli se celebraba un día después del día de
>navidad, del dia en que el cristianismo celebra el nacimiento de Jesus
>en realidad un día después de que el cristianismo invento que nació su
>principal dios: Jesus el Cristo.
>
>El adviento de Huitzilopochtli se celebraba en la veintena de Atemoztli
>, el día 26 de Diciembre, como con horror señala Duran ³ un día después
>del nacimiento de Nuestro Redentor Jesucristo, dia glorioso de San
>Estevan² y la celebraban los indios con auto sacrificios de sangre y
>ayunos y con pasar la noche sin dormir alrededor de unas fogatas Vease
>esta fiesta y la la obra de Duran en el sitio de la Biblioteca Cervantes
>http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/historia-de-las-indias-de-nueva
>-espana-y-islas-de-tierra-firme-tomo-ii--0/html/f33a7d7c-f71b-4823-a8e0-0a
>0cd3ece6c1_302.htm
>
>Pero de nuevo en esta fiesta de Atemoztli, donde se celebraba el
>adviento de Huitzilopochtli, no hay piñatas ni nada que se le parezca.
>
>Lo que a Duran le pareció obra del mismo Demonio había sido en realidad
>obra de los jerarcas de la iglesia cristiana.
>
>Pues cuando el cristianismo se hizo religión de estado en el imperio
>romano, se adoptó como fiesta del nacimiento de Jesus, la antigua fiesta
>pagana romana que se celebraba en honor del solsticio de invierno, las
>llamadas fiestas Saturnales o Saturnalias, las fiestas en honra del
>solsticio de invierno, fenomeno astronómico que marca el día en que se
>terminan las noches mas largas y el priódo en el que el sol es un nuevo
>sol , en donde éste aparentemente renace y dia tras dia se fortalece y
>comienzan a ser mas largos los dias.
>
>Todos los pueblos con economía agrícola, ganadera , o pastoril y aun
>solamente recolectora celebraban ese fenómeno del solsticio de invierno
>no solo los romanos o los pueblos que vivían en Mexico Tenochtitlan
>
>Ian Murcell nos ofrece otra fantastica y muy imaginativa versión del
>origen de las piñatas la cual nos dice que recuerda le dijeron o vió en
>el museo del Templo Mayor.
>
>³ If I recall correctly, in the Templo Mayor Museum, Mexico City, there
>is areference to the origin of piñatas, which draws a close parallel
>between
>traditional Mexican clay pot piñatas and Aztec rain god pots - made,
>like piñatas, to be broken on festive occasions. Priests of the rain god
>Tlaloc would make the pots, put the face of Tlaloc on the front, and,
>during festivals dedicated to rain deities, would fill them with water,
>hang them up and then shatter them with a heavy wooden stick. The noise
>of the pot breaking represented thunder, and of course the water then
>poured over the ground as a symbol of fertility.²
>
>En el sitio Ian Mursell Mexicolore ya hizo oficial esta versión
>
>³Many Mexicans believe that the tradition of the piñata goes back to the
>days of the Aztec rain-god clay pots (with the face of Tlaloc on the
>front): made to be broken, these were filled with water and on major
>festive days dedicated to the twin gods of water and rain, the
>Œtlaloque¹ (servants of Tlaloc) would hang them up and then shatter them
>with heavy wooden sticks. The noise of the pot breaking represented
>thunder, and the water poured down over the earth as a symbol of
>fertility and life-giving liquid. The famous English author D H Lawrence
>described a storm in Mexico (in ŒThe Plumed Serpent¹) like this: ŒDown
>came the rain with a smash, as if some great vessel had broken.¹
>
>http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two=fac&id=244&typ=reg
>
>
>La frase del gran escritor Lawrence es muy poética pero tampoco nos
>sirve de referencia y no avala esta peculiar interpretación del origen
>de las piñatas
>
>Para juzgar esta peculiar version del origen de las piñatas de nueva
>cuenta por favor lean y revisen las crónicas de las fiestas de las
>veintenas añadan a las crónicas de Sahagun y de Duran, las del autor
>anónimo, las de Motolinia, de Boturini, de quien quieran pero de nuevo
>en ninguna parte veran en las fiestas de los dioses del agua esto que
>nos dice Mursell que sucedia en la sociedad "azteca" de que a palazos se
>rompian las imágenes de Tlaloc hechas en ollas para la ocasión.
>
>Se ha distorsionado tanto la religión y la sociedad "azteca" que hoy ya
>se tiene que hacer como hizo Lutero en su tiempo. Pedir que por favor
>lean sus "biblias". No se conformen con los que le platican o les dice
>tal o cual autor Lean y analicen las fuentes que dan los datos de donde
>se sacan las distintas interpretaciónes.
>
>De nuevo como en el caso del ³happy birthday² de Huitzilopochtli estamos
>ahora ante una falsedad , ante una nueva mitología ³azteca² sacada de
>quien sabe donde, de que febril mente y presentando la imagen de unos
>³aztecas² que le daban de palos y quebraban las imágenes de Tlaloc !!!!
>
>Recordemos que un acto así es impensable en Tenochtitlan, una sociedad
>fuertemente jerarquizada, casi de castas, en donde las imágenes sagradas
>de los principales dioses, sus ídolos, no podían ser vistos por el
>pueblo llano, por los macehuales, ni siquiera por la nobleza . A veces
>sólo el Tlatohuani podía verlas.
>
>Solo el sacerdocio tenía ese privilegio . Y entre ellos sólo los
>principales sacerdotes disfrutaban de ese derecho..
>
>No era entonces como ahora en donde cualquiera se mete a una iglesia
>cristiana o católica y ve al Cristo o Santo que quiere y se le antoja.
>
>Por actos menos graves que agarrar a garrotazos y quebrar la sacra
>imagen de Tlaloc fueron muertos los blasfemos en las sociedades
>controlada por los Colhuas, vease en los Anales de Cuauhtitlan como
>fueron muertos y como sus bienes fueron conquistados de todos esos
>señores chichimecas de Cuauhtitlan que no quisieron llevar adelante los
>deberes de la nueva religión ahí impuesta por los colhuas.
>
>Si en esa época de los ³Aztecas² yo o mi hijo hubieran agarrado un palo
>y dado de garrotazos y roto la sacra imagen de Tlaloc como propone
>Mursell, seguro que me hubieran desollado vivo a mi, a toda mi familia,
>parientes y amigos , haciéndonos antes oír y aprender de memoria y
>repetirlo mil veces la terrible historia de Huemac señor de Tula cuando
>se puso a jugar y a apostar con los Tlaloques y como ese señor imbecil,
>desprecio el pago de granos de elotitos que le daban los Tlaloques y
>como por su tonteria, sus groserias y su mal comportamiento con los
>dioses de la lluvia, aquellos llevaron el hambre y la sequia a Tula ,
>arrojandola en la ruina y la destrucción y como Huemac sacrificaba a las
>hijas de los mexicas para tratar de calmar la ira de los tlaloques y
>como al no logralo abandono Tula y se fue a Chapultepec en donde en la
>cueva del Cincalco termino suicidandose pues se ahorco.
>
>La piñata no existió entre los mal llamados "aztecas" la trajeron a
>México los españoles y los frayles.
>
>Por favor difundamos datos reales no mas fantasías sacadas de no se donde.
>
>Robero Romero Gutierrez.
>
>
>El 21/04/2012 08:30 p.m., Rick McCallister escribió:
>> I just found a garbled history of the piñata in Wikipedia. On one hand
>>it says the Spaniards adopted a tradition that originated in China. On
>>the other hand, it says that piñatas were used to celebrate the birth of
>>Huitzilopochtli. That's quite a contradiction.
>>
>> Does anyone know what the real story is? My gut instinct is that both
>>are right, that both the Chinese and the Nahuas invented it,  but I'm
>>just guessing.
>> Does anyone know if it existed in pre-Columbian times? Did it also
>>exist among the Mayas? What are the Nahuatl and various Mayan words?
>> My guess is that if the piñata existed in pre-Columbian times, it was
>>linked to the agricultural cycle --specifically to beating beans. You
>>let beans dry, then you put them on a tarp and you beat them with bamboo
>>or hard reed sticks until they pop out of the pod. It's pretty amusing
>>if you've never seen it or done it. But it does a number on your hands,
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