LL-L: "Language varieties" LOWLANDS-L, 09.MAR.2000 (05) [D/E/LS]

[Lowlands-L Administrator]

 =======================================================================
 L O W L A N D S - L * 09.MAR.2000 (05) * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
 Posting Address: <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>
 Web Site: <http://www.geocities.com/sassisch/rhahn/lowlands/>
 User's Manual: <http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html>
 =======================================================================
 A=Afrikaans, Ap=Appalachean, D=Dutch, E=English, F=Frisian, L=Limburgish
 LS=Low Saxon (Low German), S=Scots, Sh=Shetlandic
 =======================================================================

From: john feather [johnfeather at sceptic1.freeserve.co.uk]
Subject: Language varieties

I work occasionally in amateur theatre. A couple of days ago, while we were
building a set for the next production, someone couldn't recall the name of
the stage manager and said "You know, the girl from Ulster". One of the
actors, who comes from Southern Ireland said "You mean Moira - I always
thought she was Scottish". Moira is in fact from Bangor and has quite a
pronounced Ulster accent. Another Southern Irishman then said that when he
had been in a film set in Northern Ireland he had great trouble with the
accent and kept lapsing into "Scottish". The only point of this anecdote is
to suggest that people from Southern Ireland, starting from a different
linguistic position, may perceive the accent of the north in rather a
different way from those of us born and bred on this side of the water.

John Feather johnfeather at sceptic1.freeserve.co.uk

----------

From: Roger P. G. Thijs [roger.thijs at village.uunet.be]
Subject:  LL-L: "Language varieties" LOWLANDS-L, 09.MAR.2000 (04) [D/E/LS]

> From: Stefaan Vermeire [stefaan.vermeire at advalvas.be]
> Subject: LL-L: "Language varieties" LOWLANDS-L, 08.MAR.2000 (05) [D]
> > Dezelfde sterke nazalisatie valt mij op bij Marieke (Maryse
> Collache-Rouzet
> > uit Dunkerque), wanneer ze in het Vlaams zingt. Ik veronderstel dat ze
> > hoofdzakelijk franstalig is.
> Is dit nog te verkrijgen?

Ja, voor FF 110 (+ port) bij:
Het Reuzekoor,
Château Coquelle, rue de Belfort
F 59240 Dunkerque
Normaal vind je dit soort CD's ook in de Fnac in Rijsel (Rayon "régional")

> From: Stefaan Vermeire [stefaan.vermeire at advalvas.be]
> Subject: LL-L: "Language varieties" LOWLANDS-L, 08.MAR.2000 (03) [D/LS]
> I take the opportunity also to ask a general question: do some list
members
> have any information on the "Aldietsche Beweging"?
> From: R. F. Hahn [sassisch at yahoo.com]
> It is my impression that
> at the time there was fairly keen awareness of what to all intents and
> purposes is a type of dialect continuum across national boundaries, with a
> definite typology (e.g., Low Franconian vs Low Saxon) but still close
> relationships with a high degree of mutual intelligibility (of the type
found
> for instance among the Scandinavian varieties).
> I am not sure what put an end to that movement, but I assume it was a
variety
> of things.  I wonder if anyone has seriously studied it.

De eerste, bij mijn weten, die in ons land een Pan-lowlandse spelling heeft
verdedigd was de waal (picardiër) Victor-Hubert Delecourt uit Bergen (Mons),
voorzitter van de Rechtbank te Brussel. Na een artikelreeks in
"L'Emancipation" publiceerde hij in 1844 te Brussel, onder pseudoniem
"Hubert Vandenhoven": "La langue flammande, son passé et son avenir, projet
d'une orthographie commune aux peuples des Pays-Bas et de la
Basse-Allemande".
Er zit een exemplaar van dit boek in de Koninklijke Bibliotheek te Brussel,
onder nummer II 32-706 vol.17 nr 20/Z.

Bij het boek zit een kaart: Het Nederduitse gebied loopt van Duinkerke tot
Rastenborg ten Zuid-Oosten van Königsberg, en verder oostwaarts nog een
taaleilandje rond (?) Gumb_inen (het is gedeeltelijk onleesbaar op mijn
fotokopie).

In het Nederduits gebied brengt hij het Westerlauerfries, het Noordfries en
het Saterfries (West van Oldenburg) correct in kaart. Het Nederlandse
sub-taalgebied laat hij lopen van Duinkerken tot Groningen (rijksgrens van
Nederland). Anderzijds: beide Limburgen vormen één sub-taalgebied met de
streek Krefeld tot Bonn onder de naam "Nederrhynsch".

De historische achtergrond.
Het België van 1830 was officiëel franstalig. Dit nam niet weg dat er
officieuze vertalingen van de wetten in het "Bulletin Officiel" en in de
Provinciale Memorialen verschenen. Alleen was er geen eenheid van spelling.
De Hollandse Siegenbeekspelling was uiteraard, gezien voorheen opgedrongen
door Willem I, kompleet taboe. Populair was de Brabantse spelling van
Desroches, maar deze was zwaar overladen met accenten. De regering heeft
zich laten advizeren door het Taalcongres (Gent), dat echter hopeloos
verdeeld was. Vooral de West-Vlamingen wilden een "Vlaamse" spelling, met zo
weinig mogelijk hollandismen. Uiteindelijk is er toch een grote stap in de
richting van Siegenbeek gezet, alleen enige klinker bleven "Vlaams" als de
"ae" voor "aa", de "y" voor "ij". De spelling van het "Tael Congres" werd
officieel ingevoerd door koninklijk besluit dd 1 januari 1944 (Moniteur
belge, 9 janvier 1844):
"L'orthographie de la traduction flamande sera conforme aux huit règles
adoptées par la commission instituée le 15 juillet 1837 et le Tael Congres
de Gand, en admettant les trois modifications introduites, par cette
dernière assemblée, à la troisième règle."
De dagen nadien is er in het Belgische parlement hevig gedebatteerd.
West-Vlaanderen heeft zich met alle middelen verzet tegen deze
verhollandsing.
De Foere: ".. Le pays tout entier sait que la Hollande a tenté de substituer
sa langue à la langue flamande, ou le dialecte hollandais au dialecte
flamand... Ce prétendu Tael Congres, toute la Belgique flamande le sait, n'a
été autre chose que l'oeuvre d'une coterie..." (Chambre des représentants,
Séance du 19 janvier 1844; Moniteur Belge, 20 janvier 1844).

De laatste verschillen met Nederland zijn in 1864 weggewerkt. (Koninklijk
besluit van 21 november 1864; Moniteur 22 Novembre 1864). Het gaat hier om
de De Vies- Te Winkel spelling.

Terug naar 1944: de waal Delecourt was gepikeerd door dit kortzichtig
(West)-Vlaams particularisme en toonde aan dat er een taaleenheid was van
Duinkerken tot Königsberg, en deed een eigen spellingvoorstel.
De appendices van zijn boek geven verschillende teksten in dubbele
transcriptie. Eigenlijk doet hij wel meer dan een transcriptie, hij vertaalt
ook gedeeltelijk.

uit Minden, Westfalen:
Welkomen Sang in nederdütsker Tungen,
Welkomen Belge, du keen Franskillon.....
Delecourt:
Welkomen Sang in nederdütscher Tunge
Welkomen Belge, Du keën Franskiljon!

uit Gardelegen (Brandenburg): Dit Land ergrönt öber all
Delecourt: Dit land ergröent al överal

uit Tilsitt: Durchlauchtichster Kronprinz, eck bedd' Enngar sehr..
Delecourt: Doorlüchtigsten Kroonprins, in bid U gaar feer.
(feer is "seer" geschreven met een f-achtige s)

De ideeën van Delecourt zijn in het midden van de 19e eeuw voortgezet door
Hansen, en hebben op de agenda gestaan van diverse "Nederlandsche
Letterkundige Congressen". Zie hierover: Ludo Simons, "Van Duinkerke tot
Königsberg, Geschiedenis van de Aldietsche Beweging", 1980, Gottmer Nijmegen
en Orion Brugge. Hansen heeft ook een eigen spellingsysteem voorgesteld.
Zonder het boek opnieuw te doorlezen heb ik eruit onthouden dat de
belangrijkste redenen voor het niet-slagen waren:
- het feit dat de Nederlanders al hun eigen spelling hadden en geen redenen
zagen om deze over boord te gooien
- het feit dat de meeste Belgen zich in 1870 (oorlog Duitsland-Frankrijk)
van Duitsland hebben afgekeerd.

Klaus Groth was bekend en gevierd in de kringen rondom Hansen. "Myn
moederspraak" van Groth is door Peter Benoit getoonzet. Pol de Mont heeft
een huldedicht voor Klaus Groth gemaakt in een pseudo-laagsaksisch in de
spelling van Hansen. Hierover vindt U verscheidene bundels in het "Museum en
archief van het Vlaams cultuurleven" te Antwerpen. De correspondentie echter
was enige jaren geleden nog niet geïnventarizeerd en toen nog niet voor
inzage beschikbaar.

>  Perhaps, most
> importantly, there was a sudden increase in national
> monopolization/centralization irrespective of old cultural and linguistic
ties
> (e.g., more rapid Germanization of Northern Germany following German
> "unification" in the mid-19th century, resulting in further psychological
> alienation from the Lowlandic relatives in the west).  Also, I would not
be
> surprised to hear that more recently, with the end of World War II, any
> thought of this kind of movement would have left many Netherlanders and
> Belgians with a bitter taste in their mouths, partly because of
anti-German
> sentiments and partly because some Nazi propagandists had used the
cultural
> and linguistic connections to psychologically prepare the way for German
> occupation of those two countries.

Dit heeft vooral gespeeld voor de gemeenten rond Bleiberg (nu Plombières).
In mei 1944 werden niet alleen de kantons Eupen-Malmedy-Sankt-Vith (slechts
Belgisch sinds 1919) door Duitsland geannexeerd, maar ook een 10-tal
platdietse gemeenten (met Zuid-Oost Limburgs dialect) grenzend aan de regio
Aachen, alsook Watermaal bij Bocholz (nu Bého bij Gouvy). De Belgen uit deze
dorpen, die wel wat Frans en Limburgs spraken (Moezelfrankisch voor
Watermaal), werden als Duitsers in het leger ingelijfd, terwijl ze
nauwelijks Duits verstonden. Na de oorlog hebben deze gemeenten zich
spontaan verfranst (ontgermanizeerd uit Belgicisme). Als U nu weet dat een
van deze ingelijfde gemeenten, Homburg, lange tijd één gemeente vormde met
Remersdaal uit de Voerstreek, dan begrijpt U misschien ook iets van de
emotionele achtergrond bij de zogenaamde franstaligen uit de Voerstreek.

Ik vind het altijd raar als je in een winkeltje, in bijvoorbeeld Gemmenich
wandelt, dat je de oude mensen plat hoort spreken totdat je ze benadert, en
dan schakelen ze spontaan op het Frans over; Een buitenstaander mag
duidelijk niet horen dat ze een "germaans"-achtig taaltje spreken.

Groetjes,

Roger

----------

From: R. F. Hahn [sassisch at yahoo.com]
Subject: Language varieties

Roger wrote:

> Klaus Groth was bekend en gevierd in de kringen rondom Hansen. "Myn
> moederspraak" van Groth is door Peter Benoit getoonzet.

You can find the original version along with my English translation here:
http://www.geocities.com/sassisch/rhahn/kramer/groth.html

Below is my transliteration (not translation!) in Dutch-based orthography.
Following that, you will find a phonetically transcribed version using the
SAMPA substitute system for IPA
(http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/home.htm,
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/x-sampa.htm).

By the way, Groth used German _gut_ (_ghoet_) instead of Low Saxon (Low
German) _goot_ ~ _good_ (_ghoud_) because of the rhyme.  Tsk-tsk!

Does any of you have the Dutch translation?

Regards,

Reinhard/Ron

***

MIEN MOUDERSPRAOK

voen Klaus Groth

Mien mouderspraok, wa klingst doe schuin!
Wa bust doe mie vertroet!
Weir ouk mien hart as staol oen stein,
doe dreivst d'n stolt heroet.

Doe buigst mien stieve nak zo licht
as Mouder mit eern arm,
doe fichelst mie oem 't anghezicht -
oen stil is alle larm.

Ik fuil mie as 'n lutjet kind,
de ganse welt is weg.
Doe poestt mie as 'n veurjaors-wind
de kranke bost tourecht.

Mien obbe foldt mie noch de hann'n
oen zegt tou mie: "Noe beed'!"
Oen "Vaoder oenzer" fang ik an,
as ik woel vruier deed'.

Oen fuil zo deip: dat wardt verstan'n,
zo sprikt dat hart zik oet.
Oen rau voen'n himmel waait mie an,
oen all'ns is wedder ghoet!

Mien mouderspraok, zo slicht oen recht,
doe ole fraome reed'!
Wen bloot 'n moend "mien Vaoder" zegt,
zo klingt mie 't as 'n beed'.

Zo herli klingt mie kein moeziek
oen zingt kein nachdighaol;
mie lopt je ghliek in 'n oughenblik
de hellen traon'n hendaol.

***

mi:n 'moUdV,sprQ:k

fU.n klaUs gro:t

mi:n 'moUdV,sprQ:k va klINstu S9.In
va 'bYstu mi: fV'tru:t
vEIV oUk mi:n ha:t ?as stQ:l ?Un stE.In
du: drEIfs(t)=n stOlt hEru:t

du: b9ICs(t) mi:n 'sti:ve nak zo: lICt
?as 'moUdV mIt ?e.Vn ?a:m
du: 'fIC=ls(t) mi: ?U.mt '?a.ngezICt
?U.n stIl ?Is '?ale la:m

?Ik f9Il mi: ?as =n 'lYtCet k`I.nt
de 'ga.nse vElt ?Is vEC
du: pu:st mi: ?as =n 'f9.VjQ:VsvI.nt
de 'kra.Nke bOs t`oU'rEc

mi:n '?Obe fo.lt mi: nOx de ha.n:
?U.n zECt t`oU mi: nu: be:.
?U.n 'fQ:dV '?U.nzV fa.N ?Ik ?a.n
?as ?Ik vUl 'fr9IV de:.

?U.n f9Il zo: dEIp dat va:t fV'sta.n
zo: sprIkt dat ha:t zIk ?u:t
?U.n raU fU.n: 'hI.m=l va.It mi: a.n
?U.n ?a.lns ?Is 'vEdV gu:t

mi:n 'moUdV,sprQ:k zo: slICt ?U.n rECt
du: '?o:le 'frQ:me re:.(d)
vE.n blo:t =n mU.nt mi:n 'fQ:dV zECt
zo: klI.Nkt mi:t ?as =n be:.(d)

zo: 'he.rli klI.Nkt mi: k`E.In mu'zi:k
?U.n zI.Nkt k`E.In 'naxtegQ:l
mi: lOpt (d)Ze gli:k ?In: '?oUg=NblIk
de 'hE.l=n trQ:n(:) hE.n'dQ:l

==================================END===================================
 You have received this because your account has been subscribed upon
 request. To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l"
 as message text from the same account to
 <listserv at listserv.linguistlist.org> or sign off at
 <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
 =======================================================================
 * Please submit contributions to <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>.
 * Contributions will be displayed unedited in digest form.
 * Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
 * Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
   to be sent to <listserv at listserv.linguistlist.org> or at
   <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
 * Please use only Plain Text format, not Rich Text (HTML) or any other
   type of format, in your submissions
 =======================================================================