LL-L: "Language survival" LOWLANDS-L, 16.FEB.2001 (01) [D/E]

Fri Feb 16 16:33:17 UTC 2001

 ======================================================================
  L O W L A N D S - L * 16.FEB.2001 (01) * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
  Posting Address: <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>
  Web Site: <http://www.geocities.com/sassisch/rhahn/lowlands/>
  User's Manual: <http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html>
  Archive: <http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html>
  =======================================================================
  A=Afrikaans, Ap=Appalachean, D=Dutch, E=English, F=Frisian, L=Limburgish
  LS=Low Saxon (Low German), S=Scots, Sh=Shetlandic, Z=Zeelandic (Zeeuws)
  =======================================================================

From: Vermeulen [vermeulen.vastgoed at pandora.be]
Subject: LL-L: "Language survival" LOWLANDS-L, 15.FEB.2001 (02) [D/E/L]

> From: Roger Thijs [roger.thijs at euro-support.be]
> Subject: LL-L: "Language survival" LOWLANDS-L, 15.FEB.2001 (01) [D/E]
>
> I most certainly will give feed-back next time I'm in the area.
>
>> From: Vermeulen [vermeulen.vastgoed at pandora.be]
>> Subject: LL-L: "Language survival" LOWLANDS-L, 14.FEB.2001 (01)
>> Het Engels wordt ((door de kwalijk opgefokte traditie en niet door de
>> Lowland-L-administratie!)) iedereen in de strot geduwd en uiteindelijk
>> beginnen de Vlaamse en de Nederlandse deelnemers mee te kwelen in het
>> Engels; het logische opzet is nochtans inzicht te krijgen in de
>> verschillende talen van de groep en het ware toch heel wat logischer
> en vele
>> keren leerzamer voor de medeleden dat ieder zich bediene van zijn
> eigen
>> taal!
>
> Veeng ich eigelek ooch. Alpeteen ees het Limburgs as treektoal erkaant
> in Holland en in modulle vjariggemok veur sjoe-ele in Bels Limburg. Tés
> allein zow, as ich petoere ens Limburgs sjreef in déis lès, das ich nowt
> gein reakse krèèg en ich dan ok van mezére ejt anes mot keeize. Ich höb
> toch gjan daze mich versteun.
>
> Allè, had oech mèr allemol gowd,
> Roger

Geachte Lowlanders,

Het laatste stukje van Roger Thijs in het Limburgs is zeer zeer leerzaam en

zelfs voor een Westvlaming heel goed begrijpbaar; bovendien geeft het
inzicht hoe al de Nederlandse (lees Oud-Vlaamse) dialecten uitgedeind zijn
vanuit een oudere gemeenschappelijke taal hoe goed men soms ook z'n best
wil
doen om uit te blinken in verschillendheid. Dergelijke op het aktuele
inspelende stukken missen wij in de Lijst; 'k zou zeggen doe zo verder en
heb geen schrik dat ge niet zult gelezen zij.

Beste groeten,

Frans Vermeulen

----------

From: Vermeulen [vermeulen.vastgoed at pandora.be]
Subject: LL-L: "Language survival" LOWLANDS-L, 15.FEB.2001 (03)[D/E/German]

Geachte Lowlanders,

Met mijn zeer kort betoog (in vergelijking met onderstaande de reactie)
wilde ik alleen wijzen op enkele belangrijke oorzaken én op de
onbetrouwbaarheid van oppervlakkige waarnemingen door buitenstaanders, én
op
de, over het algemeen, al even onbetrouwbare statistieken. Wie zit er
trouwens achter die statistieken? Wie zit er achter de verspreiding van de
vele clichés die onderhuids pleiten voor een van de kaart vegen van minder
grote talen, om nog niet te spreken van minderheidstalen?

Als ik pleit tegen een vereenvormiging van 'onze' voertaal dan kan dit niet

meteen weggewuifd worden door argumenten die hiermee niets te zien hebben!

Wie dit koppelt aan mogelijke vijandigheid tegenover het Engels of eender
welke andere taal zit behoorlijk fout. Men kan er niet onderuit, een lijst
als Lowland-L dankt zijn bestaan aan de belangstelling voor de
verscheidenheid.

Als men wil allusie maken op de vorige Vlaamse Minister-President is het
wellicht belangrijk kennis te nemen van de verschillende uitgaven over het
Handvest van de Europese Talen onder Van den Brande. De hierin opgenomen
studies wijzen op het economisch belang van de taalverscheidenheid als
drijvende motor van de economie... Wat betreft Flanders Technologie was er
een voorstel om de naam "Vlaanderens Internationale Technologische
Vakbeurs"
te gebruiken met eventueel een Engelstalige ondertitel, en dit ware
waarschijnlijk beter geweest en had dit kunnen de ondergang voorkomen van
deze beurs, want uiteindelijk hebben de eigen Vlaamse bedrijven en Vlaamse
bezoekers afgehaakt omdat het in de laatste afleveringen al Engels was wat
de klok sloeg, uitzondering gemaakt dan voor de grote prestigieuse Waalse
stand -als een oase- waarin het Engels als het ware taboe leek. Zo zie u
maar hoe taal en economie samenhangt en hoe men er zich niet kan vanaf
maken
met enkele opgelapte clichés.

Beste groeten

Frans Vermeulen

> From: frank verhoft [frank_verhoft at yahoo.com]
> Subject: Language survival
>
> Beste Laaglanders
>
> Op 15 februari schreef Frans Vermeulen [FV]:
>
>> En wat zien we in de eigen Lowland-Lijst:
>> Het Engels wordt ((door de kwalijk opgefokte traditie
> en niet door de Lowland-L-administratie!))
>
> Eerder dan aan "kwalijk opgefokte traditie" denk ik
> dat beweegredenen au fond economisch zijn: ik herinner
> mij nog levendig hoe onze eerste zelf-geproclameerde
> Vlaamse Minister-President uitpakte met "Flanders
> Technology". Voor een individu dat zich regelmatig
> vergaloppeerde in bloed- en bodemtoespraken leek dit
> een excellent geval van economisch opportunisme, of,
> indien u Dhr Van den Brande wél kan velen, van een
> doordachte strategie in een ruimer perspectief. Aan u
> de keuze.
> En geef toe, het klinkt beter of minstens toch
> internationaler dan "Vlaemsche huisvlijt", en ik
> vermoed ook dat een Angelsaksiche benaming een ietsje
> meer bekendheid genereerde dan een eventuele
> Nederlandse/Vlaamse.
> Internationaal en economisch gezien is het Engels nu
> eenmaal dominant, of wij (u en ik) daar nu de kriebels
> van krijgen of niet. Alhoewel ik huiver bij het
> concept "Global village", wordt het toch tijd om in te
> zien dat de wereld groter is dan ons erf. Zonder dat
> we daarom ons erfgoed moeten of mogen verloochenen.
>
> [FV]
>> iedereen in de strot geduwd
>
> - Om de vrij eenvoudige reden dat Engels nu eenmaal
> andermaal economisch gezien de beste taalkeuze is, én
> omdat men in deze geglobaliseerde wereld makkelijker
> tot communicatie kan overgaan in het Engels dan in
> pakweg het Hausa, Awadhi, Sindhi of het Nederlands
> (elk met 20 miljoen sprekers aldus
> http://www.sil.org/ethnologue/top100.html).
> Trouwens, dit is, mutatis mutandis, zowat dezelfde
> reden waarom Duitstaligen in de grensstreek met onze
> noorderburen aardig massaal Nederlands studeren. Over
> de grens zijn de arbeidsvoorwaarden en dus
> toekomstperspectieven blijkbaar beter dan in de eigen
> streek. Idem dito voor de (bescheiden) opgang van het
> Nederlands bij onze Waalse landgenoten.
> Erst kommt das Fressen, dan kommt die Sprache. Een
> reden waarom 2/3 van de wereldpopulatie wél meertalig
> is, en zich niet kan bezig houden met dit soort
> (taalpolitieke) luxeproblemen. En neen, Brecht is geen
> kameraad van mij. Maar dit terzijde.
>
> Wil u chocolade slijten aan de andere kant van de
> Noordzee, dan gaat u niet ver komen met "pralines" of
> "sjokolat". Met "Belgian chocolates", daarentegen...
> Ook op het gebied van de wetenschap, film, muziek,
> kunst met grote of kleine K etc., is het Engels
> uitgegroeid tot de lingua franca, of beter communa.
> Wat gaan we doen met een fantastisch
> communicatiemiddel als internet, als we niet bereid
> zijn te communiceren, (desnoods) in een andere taal?
> Anderzijds denk ik niet dat het leren en hanteren van
> een tweede of derde taal afbruik doet of kan doen van
> ons aller moers taal, integendeel. Ook het
> introduceren van anderstalige (lees Engelse) woorden
> in het Nederlands lijkt mij niet echt de taal
> contamineren. Wat zou er nog van de Engelse taal
> overblijven als we haar ontdoen van Romaanse,
> Oudfranse, Latijnse, Griekse, ..., kortom niet-Engelse
> "indringers"? Wat maakt het Engels als taal net zo
> boeiend én veelzijdig én flexibel? Misschien kunnen we
> daar beter een voorbeeld aan nemen in plaats van naar
> onze navel te staren, of incestueus onze eigen (en
> enige) taal te bedrijven.
>
> In al mijn naiviteit meende ik het adagio dat de taal
> gansch het volk is, zoals eens welluidend verwoord
> door een of andere Vlaemsche paster, passé was, en dat
> we verder zouden moeten kijken dan ons klokkenspel
> lang is. In al mijn dwaasheid meende ik dat de strijd
> voor de Vlaamse (Nederlandse) taal gestreden was -
> gelukkig maar. Is nu de tijd van geslagen underdogje
> spelen en blatende querulantie niet voorbij?
> Ik dacht ook dat communiceren eerder een kwestie zou
> moeten zijn van geven en nemen, dan van het
> organiseren van dure en onnodige taalpolitieke
> steekspelletjes of carrousels. En o ja, er is nog
> nooit iemand gestorven door het leren van een andere
> taal.
>
> - En om de vrij eenvoudige reden dat het aanbod aan
> Engelse taalcursussen uitgegeven en verspreid door
> Britse uitgevers overweldigend is. Ze mogen dan rare
> jongens zijn, die Britten, van "taalexport"
> gecombineerd met commercie hebben ze wel cheese
> gegeten. Dat beide zichzelf versterken, hoeft geen
> betoog.
> Mag ik hierbij ook even opmerken dat het binnen- en
> buitenlands aanbod aan degelijke en uitgebalanceerde
> cursussen Nederlands voor anderstaligen eerder
> beperkt, en dan nog vooral van Nederlandse
> ("Hollandse") signature is, zelfs de populaire maar
> niet al te diepgravende "Engelse" boekwerken als
> "Teach yourself Dutch", of "colloquial Dutch", of
> "Hugo's Dutch in three months". Vanwaar het
> schrijnende gebrek aan Vlaamse interesse in dit soort
> "taalexport", enkele uitzonderingen niet te na?
>
> [FV]
>> en uiteindelijk beginnen de Vlaamse en de Nederlandse
> deelnemers mee te kwelen in het Engels
>
> Alhoewel ik het Engels niet echt een welluidende taal
> vind, tegenover bijvoorbeeld het Zweeds of het
> Braziliaans-Portugees (en ik besef wel degelijk dat
> dit een subjectief oordeel is dat linguistisch gezien
> geen enkele relevantie heeft), denk ik dat het woord
> "kwelen" onrecht doet zowel aan de taal van
> Shakespeare, als aan de Vlaamse en Nederlandse
> deelnemers die haar met succes hanteren, al dan niet
> wisselend. Anglicist zijnde - half een leven geleden
> althans - wil ik dan ook elke gelegenheid te baat
> nemen om mijn Engels terug een beetje op te poetsen.
> May I? En in mijn ijdelheid vind ik het ook leuker te
> weten/hopen dat meer mensen mijn briefjes lezen als ik
> deze in het Engels opstel.
> Het is trouwens de eerste maal dat ik in een
> taalkundige nieuwsgroep, met een internationaal
> publiek dan ook nog, mag lezen dat meertaligheid, of
> een poging daartoe, met zulk een rabiaat misprijzen
> wordt behandeld.
>
> Anderzijds kan ik mij inbeelden dat de de meeste
> deelnemers wél geïnteresseerd zijn in de andere
> Laaglandse talen, maar dat niet noodzakelijk iedereen
> Nederlands-, Fries- of watdanook-kundig zijn.
> Persoonlijk apprecieer ik een Engelstalige bijdrage
> over het Schots, of een Schotse brief met een
> Engelstalige annex of vertaling meer dan een 100% puur
> Caledonische. Ben ik dan de enige die toegeeft niet
> alle taalvarianten die gebezigd worden in deze groep
> machtig ben, en dat ik soms, na een lange werkdag of
> wat dan ook, niet geneigd ben er écht veel moeite aan
> te besteden? Nee toch?
> Misschien ben ik in de eerste plaats niet zó
> geïnteresseerd in het Schots als taal op zich...
> Mea culpa, maar op sommige avonden beperk ik mij tot
> de Engelse of Nederduitse brieven, net zoals ik in
> andere mailgroepen wel de Portugese en Spaanse
> bijdragen lees, maar niet altijd de Galicische of
> Catalaanse, maar dit terzijde.
> In die zin vermoed ik dan ook dat de Engelstalige
> nieuwsbrieven van bijvoorbeeld meneer Thijs over
> Nederlandse en vooral Belgische/Vlaamse toestanden
> geapprecieerd worden, ook door mensen die geen
> gebenedijd woord Nederlands spreken. In die zin
> apprecieer ik ook de Engelstalige berichten over
> Schotse (en soms zeer scheve) toestanden, zonder mij
> door de taal van Sean te moeten worstelen.
>
> [FV]
>> het logische opzet is nochtans inzicht te krijgen in
>> de verschillende talen van de groep
>
> Ja, het zou inderdaad absurd zijn om bijvoorbeeld een
> Nederduits grammaticaal onderwerp aan te snijden in
> het Fries of het Engels. En zo zijn er ook nog wel tal
> van andere onderwerpen te bedenken die bijna smeken om
> een bijdrage in de "eigen" taal, vooral dan,
> inderdaad, wanneer het gaat om "inzicht te krijgen in
> de verschillende talen van de groep" (of bedoelt u "in
> de grammaticale structuur van deze of gene taal"?).
>
> Neen, niet noodzakelijk wanneer het gaat over
> socio-linguisistische situaties (zie hoger).
>
> En de taal van Wiliam is nu eenmaal wijder verspreid
> onder de deelnemers dan de taal van Joost of Hendrik.
> En mag ik me hierbij luidop afvragen hoeveel
> niet-Nederlandstaligen mijn briefje tot op dit punt
> gelezen hebben (waves back!!).
>
> [FV]
>> en het ware toch heel wat logischer en vele keren
> leerzamer voor de medeleden dat ieder zich bediene van
>> zijn eigen taal! Een samenvatting in het Engels mag
> er dan wel bijkomen, maar zelfs dit laatste is
> onlogisch
>> vermits iedere deelnemer geacht wordt taalgevoelig te
> zijn en zeker open te staan voor de andere talen van
>> de groep om die beter te leren kennen en waarderen.
>
> Ik durf mij ook vragen te stellen bij uw opvatting van
> "het logische opzet", en of dit het enige opzet mag
> zijn.
> Ik dacht dat deze nieuwsgroep *ook* bedoeld was om te
> communiceren, om gedachten uit te wisselen over
> (minderheids)talen, dialecten, taalvarianten, de
> status en perceptie daarvan etc. - wat zeer leerzaam
> kan zijn -, en niet enkel en alleen om de respectieve
> talen an Sich. Maar ik herhaal mij.
>
> Het is net de variatie, de diverse onderwerpen, de
> verschillende talen, *EN* de keuzemogelijkheid die
> geboden wordt door de LL-redactie, die deze lijst zo
> boeiend maken.
>
> Ik wil mij alvast excuseren, en in de eerste plaats
> bij Dhr Vermeulen, voor de toon van deze brief. Hij
> mag dan al entwat polemisch zijn, het laatste dat ik
> beoog met dit schrijven is wie dan ook persoonlijk te
> beledigen.
>
> Met vriendelijke groeten,
>
> Frank Verhoft
> frank_verhoft at yahoo.com
>
> Resumee in English:
> Et pour les anglais le même.
> (Mijn excuses voor dit gemene grapje, maar ik kon het
> echt niet laten ;-))

==================================END===================================
  You have received this because your account has been subscribed upon
  request. To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l"
  as message text from the same account to
  <listserv at listserv.linguistlist.org> or sign off at
  <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
  =======================================================================
  * Please submit contributions to <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>.
  * Contributions will be displayed unedited in digest form.
  * Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
  * Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
    to be sent to <listserv at listserv.linguistlist.org> or at
    <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
  * Please use only Plain Text format, not Rich Text (HTML) or any other
    type of format, in your submissions
  =====================================================================