LL-L: "Language survival" LOWLANDS-L, 15.FEB.2001 (03) [D/E/German]

[Lowlands-L]

======================================================================
L O W L A N D S - L * 15.FEB.2001 (03) * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
Posting Address: <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>
Web Site: <http://www.geocities.com/sassisch/rhahn/lowlands/>
User's Manual: <http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html>
Archive: <http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html>
=======================================================================
A=Afrikaans, Ap=Appalachean, D=Dutch, E=English, F=Frisian, L=Limburgish
LS=Low Saxon (Low German), S=Scots, Sh=Shetlandic, Z=Zeelandic (Zeeuws)
=======================================================================

From: Colin Wilson [lcwilson at starmail.com]
Subject: LL-L: "Language survival" LOWLANDS-L, 14.FEB.2001 (01)

At 08:47 14/02/01 -0800, Ian James Parsley wrote:

>You can't get round the fact that some of the essence of
>the language will be gone, because it already has gone
>(Irish has, for example, lost its distinct spectrum of
>colours - colour names are now expressed on a
>one-to-one basis with English equivalents, rather than
>on their own scale).

I think that, with this observation, Ian James Parsley has brought
us close to the crux of how we judge the value of solutions such as
the school in Armagh, in preserving endangered languages.

What it really comes down to is the question of *why* we want to
preserve our endangered languages. One possible reason, put forward
recently on this very list, is simply to make a "statement": a gesture
of defiance towards people that we perceive as oppressors, who tried
to eradicate our language and/or culture, which we want to preserve.

If that's our aim, then a "gutted" version of an endangered language
will do perfectly well. The oppressors will neither know nor care
about the difference between eloquence in it or the reverse, and will
be antagonised equally (if at all) by either "whole" Irish (for
example) or the "gutted" version.

On the other hand, if the aim is to prevent "entire systems of
knowledge" (the expression in Gabriele Kahn's original posting) from
being lost, then "gutted" versions of endangered languages simply
aren't good enough. Ian James Parsley's observation about colours
in Irish illustrates my point: solutions such as the school in Armagh
may be preserving some semblance of a language but the *system of
knowledge*, which to some of us is the important thing, is being lost.

Of course, I can see that this may not be the important thing in the
estimation of the people who send their children there, who may
well be motivated more by political priorities. I certainly wouldn't
say that this attitude is wrong (although it's certainly different
from mine), but I think this difference in individual priorities needs
to be recognised when we assess the value of measures intended to
preserve endangered languages.

*********************************************************************
  Colin Wilson                  the graip wis tint, the besom wis duin
                                the barra wadna row its lane
  writin fae Aiberdein,         an sicna soss it nivver wis seen
  the ile capital o Europe      lik the muckin o Geordie's byre
*********************************************************************

----------

From: R. F. Hahn [sassisch at yahoo.com]
Subject: Language survival

Dear Lowlanders,

While I have no argument with Colin's discussion above, I would like you to
consider another possibility, language revival, which is available where a
given moribund or extinct* language is seen as an important symbol and/or as
an essential expression of a given culture that enjoys a revival.

(* I include under "extinct" those languages that are still written but have
ceased to be used in natural spoken discourse situations.)

In such a case, it is not impossible to revive a language on the basis of
extant knowledge.  Until the early part of the 20th century, most people
assumed that this was impossible.  However, the case of Hebrew has shown that
it *is* possible under certain conditions.

In such a case scenario you must have available an extensive lexicon and
grammar preserved in copious literary sources and in numerous readers' passive
proficiency.  But as a naturally spoken language it begins for all intents and
purposes as a "gutted" one, to use Colin's terminology.  However, under the
right set of circumstances this "gutted" language will take on a life of its
own and will develop an "entire system of knowledge" beginning in earnest with
the first generation of native speakers.  This system is partly new and partly
traditional.  It is by no means divorced from the ancestral language.  So,
granted, most likely this revived language will be a rather different creature
if compared with the ancestral language, but it will adapt to the speakers'
needs and will, in one form or other, incorporate knowledge of past traditions
if these need to be discussed.

With the beginning of Zionism and European Jewish settlements in Palestine
there was a perceived need for a specifically Jewish, reuniting homeland
language.  A logical choice may have been Aramaic, since it was the language
last used in the area before the Jewish Diaspora and because it has modern
spoken descendants: Chaldean Aramaic (Iraq), Judeo-Aramaic (Iraqi Kurdistan,
Israel) and Assyrian Aramaic (Iran, Georgia, Russia, Iraq, Syria).  Most
speakers of the modern varieties, however, are not Jewish.  Hebrew *is*
specifically Jewish.  It ceased to be an everyday spoken language a long, long
time ago.  Thereafter it remained important as a liturgical language and as a
written language, mostly in religion and philosophy.  As far as I know, it
used to be occasionally used in rudimentary spoken forms by Jewish men who did
not have any other common language between them, much like Latin used to be
used among medieval Christian scholars and is still used in the Vatican.
Hebrew was revived and adapted to life in the late 2nd millennium, partly as
an artificial spoken language, by people who came together from all over the
world.  There are now about 5 million speakers of it, and of these close to
4.5 million are native speakers.  In some ways, the modern language is a far
cry from biblical Hebrew, especially phonologically.  (Arabic-speaking
immigrants tend to pronounce it more authentically, but they will eventually
adopt the current European-based pronunciation.)  However, Modern Hebrew is by
no means disconnected from Biblical Hebrew, and today's speakers can
understand ancient texts even if they are not thora scholars.  Personally I
witnessed how young native speakers created new words and expressions and
introduced phonological changes (e.g., /h/ [h] > zero) and how second-language
speakers gradually followed their lead (though sometimes grudgingly).

So, where there are extensive written sources and other types of records, it
appears to be possible to bring a language back to life.

Regards,
Reinhard/Ron

----------

From: Roger Thijs [roger.thijs at euro-support.be]
Subject: LL-L: "Language survival" LOWLANDS-L, 15.FEB.2001 (02) [D/E/L]

1. Language discrimination in favor of "native" English in Brussels
2. A minority and a minority in this minority.

1. Quoting from "Trends International", February 2001

Queen's English.
... many Brussels-based European NGOs are busy practising language
discrimination.

  Toiletry and Perfumery Association Colipa advertised for a
receptionist/secretary "English mother tongue is an absolute must"...
(etc., etc.)
... Native English speakers clearly have a head strart when it comes to
getting jobs in Brussels-based European non-governmental organisations
and trade associations.
... prestigious organisations - among them the Energy Charter
Secretariay, the World Organisation of the Scout Movement, the Council
of European Municipalities and Regions, Eurydice and Eureka - were all
looking for employees who speak "mother-tongue" English...

Belgian lawyer Inge Vanderreken (who works for Claeys Engels labour law
firm) does believe something is very wrong. ... a case of indirect
discrimination... such job adverts violate the 1983 collective
Bargaining Agreement and 1981 laws on racism....

Professor Jean Jackmain...: Belgium has very little jurisprudence...The
lack of jurisprudence particularely applies to the private sector. In
the public sector, the recruitment process can be cancelled if
discrimination is proven.
... in the private sector, courts can only offer compensation and cannot
make the employer take the discriminated worker...

Non-native speakers of English who have suffered language discrimination
at the hands of a European non-governmental organisation may win their
case, Jacqmain believes. "But would the compensation be significant? And
would the victims have to go to court with their own money?"...

Petra Foubert is writing a PhD on discrimination at the Institute for
European Law in Leuven.... She points out that paradoxically legal
action may become more difficult if language discrimination becomes a
hot issue. European firms and associations preferring mother-tongue
English employees may simply advertise for "fluent" or "perfect" English
speakers, but only call native English speakers to interview.

Jacqmain:... The Belgian labour inspection and the justice systems must
be ready to use their powers. The trade unions must have a strong
strategy, says Jacqmain hopefully...

2. The Belgian German Community area (covering the "cantons" of Eupen
and Sankt Vith) is reviewing language education in the school system.
Since the French minority in this minoity area is "protected by some
facilities", the German Community is also forced to provide for French
language schools for their French minority.

Quoting from the daily newspaper Grenz-Echo (Eupen, B) of Donnerstag 15
Februar 2001 (in German):

Dekretentwurf der Regierung liegt vor...

... Deutsch bleibt weiterhin die Unterrichtssprache, während Französisch
die erste Fremdsprache ist. Andersum gilt die Regel in die
Minderheitenschulen (eine in Bütgenbach, zwei in Eupen, eine Herbesthal,
zwei in Kelmis) für französischsprachige Schüler. Neu sind allerdings
die Bedingungen, die bei der Gründung einer solchen Minderheidenschule
ab nun gelten sollen: 15 Kinder im Vorschulalter und 30 Primarschuler
sind hierfor nun erforderlich. Zudem müssen diese Schüler in der
Gemeinde, wo sich die Schule befindet, wohnen. Eine weitere Bedingung
ist die Muttersprache der Eltern, die der Unterrichtssprache der Schule
entsprechen muss. Auf diesen Gebiet sollen Sprachkontrollen durchgeführt
werden...

Was nun den reinen Spracheunterricht anbelangt, so sollen Kinder in
Kindergärten mindestens 25 Minuten pro Woche mit der Fremdsprache in
Kontakt kommen. ...

In der Primarschule soll die Unterrichtssprache mindestens fünf Stunden
pro Woche praktiziert werden. Die Fremdsprachen sollen in der 1. Stufe
drei Stunden/Woche (jetzt 2 Stunden), in der 2. Stufe 3 Stunden (keine
Veränderung) und in der 3. Stufe 5 Wochenstunden betragen.

Von Fachunterrichten in der Fremdsprache wird kategorisch abgesehen.
Fachelemente können dagegen in Fremdsprachenunterricht eingebaut
werden...

Der Zugang zu den französischen Schulen wird Schülern aus dem Ausland
verboten...

Im Regel- und Sondersecundarschulwesen werden die rein französischen
Abteilungen abgeschafft...
Neu ist auch der bilinguale Zweig, der 50 Prozent des Unterrichts (außer
der modernen Sprachen) in französischer Sprache vorsieht. In den anderen
normalen Studienjahren wird von 0 bis 30 Prozent Fachunterricht in
Französisch angeboten. Hier hat die Schule freie Wahl. Das Gesamtkonzept
des bilingualen Zweigs muss aber noch ausgearbeitet werden.

... Der Französischunterricht in den Grundschulen wird... nicht mehr vom
Klassenlehrer, sondern von einem Fachlehrer erteilt.

--- endquote

Regards,

Roger

----------

From: frank verhoft [frank_verhoft at yahoo.com]
Subject: Language survival

Beste Laaglanders


Op 15 februari schreef Frans Vermeulen [FV]:

>En wat zien we in de eigen Lowland-Lijst:
>Het Engels wordt ((door de kwalijk opgefokte traditie
en niet door de Lowland-L-administratie!))

Eerder dan aan "kwalijk opgefokte traditie" denk ik
dat beweegredenen au fond economisch zijn: ik herinner
mij nog levendig hoe onze eerste zelf-geproclameerde
Vlaamse Minister-President uitpakte met "Flanders
Technology". Voor een individu dat zich regelmatig
vergaloppeerde in bloed- en bodemtoespraken leek dit
een excellent geval van economisch opportunisme, of,
indien u Dhr Van den Brande wél kan velen, van een
doordachte strategie in een ruimer perspectief. Aan u
de keuze.
En geef toe, het klinkt beter of minstens toch
internationaler dan "Vlaemsche huisvlijt", en ik
vermoed ook dat een Angelsaksiche benaming een ietsje
meer bekendheid genereerde dan een eventuele
Nederlandse/Vlaamse.
Internationaal en economisch gezien is het Engels nu
eenmaal dominant, of wij (u en ik) daar nu de kriebels
van krijgen of niet. Alhoewel ik huiver bij het
concept "Global village", wordt het toch tijd om in te
zien dat de wereld groter is dan ons erf. Zonder dat
we daarom ons erfgoed moeten of mogen verloochenen.

[FV]
>iedereen in de strot geduwd

- Om de vrij eenvoudige reden dat Engels nu eenmaal
andermaal economisch gezien de beste taalkeuze is, én
omdat men in deze geglobaliseerde wereld makkelijker
tot communicatie kan overgaan in het Engels dan in
pakweg het Hausa, Awadhi, Sindhi of het Nederlands
(elk met 20 miljoen sprekers aldus
http://www.sil.org/ethnologue/top100.html).
Trouwens, dit is, mutatis mutandis, zowat dezelfde
reden waarom Duitstaligen in de grensstreek met onze
noorderburen aardig massaal Nederlands studeren. Over
de grens zijn de arbeidsvoorwaarden en dus
toekomstperspectieven blijkbaar beter dan in de eigen
streek. Idem dito voor de (bescheiden) opgang van het
Nederlands bij onze Waalse landgenoten.
Erst kommt das Fressen, dan kommt die Sprache. Een
reden waarom 2/3 van de wereldpopulatie wél meertalig
is, en zich niet kan bezig houden met dit soort
(taalpolitieke) luxeproblemen. En neen, Brecht is geen
kameraad van mij. Maar dit terzijde.

Wil u chocolade slijten aan de andere kant van de
Noordzee, dan gaat u niet ver komen met "pralines" of
"sjokolat". Met "Belgian chocolates", daarentegen...
Ook op het gebied van de wetenschap, film, muziek,
kunst met grote of kleine K etc., is het Engels
uitgegroeid tot de lingua franca, of beter communa.
Wat gaan we doen met een fantastisch
communicatiemiddel als internet, als we niet bereid
zijn te communiceren, (desnoods) in een andere taal?
Anderzijds denk ik niet dat het leren en hanteren van
een tweede of derde taal afbruik doet of kan doen van
ons aller moers taal, integendeel. Ook het
introduceren van anderstalige (lees Engelse) woorden
in het Nederlands lijkt mij niet echt de taal
contamineren. Wat zou er nog van de Engelse taal
overblijven als we haar ontdoen van Romaanse,
Oudfranse, Latijnse, Griekse, ..., kortom niet-Engelse
"indringers"? Wat maakt het Engels als taal net zo
boeiend én veelzijdig én flexibel? Misschien kunnen we
daar beter een voorbeeld aan nemen in plaats van naar
onze navel te staren, of incestueus onze eigen (en
enige) taal te bedrijven.

In al mijn naiviteit meende ik het adagio dat de taal
gansch het volk is, zoals eens welluidend verwoord
door een of andere Vlaemsche paster, passé was, en dat
we verder zouden moeten kijken dan ons klokkenspel
lang is. In al mijn dwaasheid meende ik dat de strijd
voor de Vlaamse (Nederlandse) taal gestreden was -
gelukkig maar. Is nu de tijd van geslagen underdogje
spelen en blatende querulantie niet voorbij?
Ik dacht ook dat communiceren eerder een kwestie zou
moeten zijn van geven en nemen, dan van het
organiseren van dure en onnodige taalpolitieke
steekspelletjes of carrousels. En o ja, er is nog
nooit iemand gestorven door het leren van een andere
taal.

- En om de vrij eenvoudige reden dat het aanbod aan
Engelse taalcursussen uitgegeven en verspreid door
Britse uitgevers overweldigend is. Ze mogen dan rare
jongens zijn, die Britten, van "taalexport"
gecombineerd met commercie hebben ze wel cheese
gegeten. Dat beide zichzelf versterken, hoeft geen
betoog.
Mag ik hierbij ook even opmerken dat het binnen- en
buitenlands aanbod aan degelijke en uitgebalanceerde
cursussen Nederlands voor anderstaligen eerder
beperkt, en dan nog vooral van Nederlandse
("Hollandse") signature is, zelfs de populaire maar
niet al te diepgravende "Engelse" boekwerken als
"Teach yourself Dutch", of "colloquial Dutch", of
"Hugo's Dutch in three months". Vanwaar het
schrijnende gebrek aan Vlaamse interesse in dit soort
"taalexport", enkele uitzonderingen niet te na?

[FV]
>en uiteindelijk beginnen de Vlaamse en de Nederlandse
deelnemers mee te kwelen in het Engels

Alhoewel ik het Engels niet echt een welluidende taal
vind, tegenover bijvoorbeeld het Zweeds of het
Braziliaans-Portugees (en ik besef wel degelijk dat
dit een subjectief oordeel is dat linguistisch gezien
geen enkele relevantie heeft), denk ik dat het woord
"kwelen" onrecht doet zowel aan de taal van
Shakespeare, als aan de Vlaamse en Nederlandse
deelnemers die haar met succes hanteren, al dan niet
wisselend. Anglicist zijnde - half een leven geleden
althans - wil ik dan ook elke gelegenheid te baat
nemen om mijn Engels terug een beetje op te poetsen.
May I? En in mijn ijdelheid vind ik het ook leuker te
weten/hopen dat meer mensen mijn briefjes lezen als ik
deze in het Engels opstel.
Het is trouwens de eerste maal dat ik in een
taalkundige nieuwsgroep, met een internationaal
publiek dan ook nog, mag lezen dat meertaligheid, of
een poging daartoe, met zulk een rabiaat misprijzen
wordt behandeld.

Anderzijds kan ik mij inbeelden dat de de meeste
deelnemers wél geïnteresseerd zijn in de andere
Laaglandse talen, maar dat niet noodzakelijk iedereen
Nederlands-, Fries- of watdanook-kundig zijn.
Persoonlijk apprecieer ik een Engelstalige bijdrage
over het Schots, of een Schotse brief met een
Engelstalige annex of vertaling meer dan een 100% puur
Caledonische. Ben ik dan de enige die toegeeft niet
alle taalvarianten die gebezigd worden in deze groep
machtig ben, en dat ik soms, na een lange werkdag of
wat dan ook, niet geneigd ben er écht veel moeite aan
te besteden? Nee toch?
Misschien ben ik in de eerste plaats niet zó
geïnteresseerd in het Schots als taal op zich...
Mea culpa, maar op sommige avonden beperk ik mij tot
de Engelse of Nederduitse brieven, net zoals ik in
andere mailgroepen wel de Portugese en Spaanse
bijdragen lees, maar niet altijd de Galicische of
Catalaanse, maar dit terzijde.
In die zin vermoed ik dan ook dat de Engelstalige
nieuwsbrieven van bijvoorbeeld meneer Thijs over
Nederlandse en vooral Belgische/Vlaamse toestanden
geapprecieerd worden, ook door mensen die geen
gebenedijd woord Nederlands spreken. In die zin
apprecieer ik ook de Engelstalige berichten over
Schotse (en soms zeer scheve) toestanden, zonder mij
door de taal van Sean te moeten worstelen.

[FV]
>het logische opzet is nochtans inzicht te krijgen in
>de verschillende talen van de groep

Ja, het zou inderdaad absurd zijn om bijvoorbeeld een
Nederduits grammaticaal onderwerp aan te snijden in
het Fries of het Engels. En zo zijn er ook nog wel tal
van andere onderwerpen te bedenken die bijna smeken om
een bijdrage in de "eigen" taal, vooral dan,
inderdaad, wanneer het gaat om "inzicht te krijgen in
de verschillende talen van de groep" (of bedoelt u "in
de grammaticale structuur van deze of gene taal"?).

Neen, niet noodzakelijk wanneer het gaat over
socio-linguisistische situaties (zie hoger).

En de taal van Wiliam is nu eenmaal wijder verspreid
onder de deelnemers dan de taal van Joost of Hendrik.
En mag ik me hierbij luidop afvragen hoeveel
niet-Nederlandstaligen mijn briefje tot op dit punt
gelezen hebben (waves back!!).

[FV]
>en het ware toch heel wat logischer en vele keren
leerzamer voor de medeleden dat ieder zich bediene van
>zijn eigen taal! Een samenvatting in het Engels mag
er dan wel bijkomen, maar zelfs dit laatste is
onlogisch
>vermits iedere deelnemer geacht wordt taalgevoelig te
zijn en zeker open te staan voor de andere talen van
>de groep om die beter te leren kennen en waarderen.

Ik durf mij ook vragen te stellen bij uw opvatting van
"het logische opzet", en of dit het enige opzet mag
zijn.
Ik dacht dat deze nieuwsgroep *ook* bedoeld was om te
communiceren, om gedachten uit te wisselen over
(minderheids)talen, dialecten, taalvarianten, de
status en perceptie daarvan etc. - wat zeer leerzaam
kan zijn -, en niet enkel en alleen om de respectieve
talen an Sich. Maar ik herhaal mij.

Het is net de variatie, de diverse onderwerpen, de
verschillende talen, *EN* de keuzemogelijkheid die
geboden wordt door de LL-redactie, die deze lijst zo
boeiend maken.

Ik wil mij alvast excuseren, en in de eerste plaats
bij Dhr Vermeulen, voor de toon van deze brief. Hij
mag dan al entwat polemisch zijn, het laatste dat ik
beoog met dit schrijven is wie dan ook persoonlijk te
beledigen.

Met vriendelijke groeten,

Frank Verhoft
frank_verhoft at yahoo.com

Resumee in English:
Et pour les anglais le même.
(Mijn excuses voor dit gemene grapje, maar ik kon het
echt niet laten ;-))

==================================END===================================
 You have received this because your account has been subscribed upon
 request. To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l"
 as message text from the same account to
 <listserv at listserv.linguistlist.org> or sign off at
 <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
=======================================================================
 * Please submit contributions to <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>.
 * Contributions will be displayed unedited in digest form.
 * Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
 * Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
   to be sent to <listserv at listserv.linguistlist.org> or at
   <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
 * Please use only Plain Text format, not Rich Text (HTML) or any other
   type of format, in your submissions
=======================================================================