LL-L "Phonology" 2003.02.25 (13) [D/E]

[Lowlands-L]

======================================================================
L O W L A N D S - L * 25.FEB.2003 (13) * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
http://www.lowlands-l.net * admin at lowlands-l.net * Encoding: Unicode UTF-8
Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/rules.htm
Posting Address: lowlands-l at listserv.linguistlist.org
Server Manual: http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html
Archive: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
=======================================================================
You have received this because you have been subscribed upon request.
To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
text from the same account to listserv at listserv.linguistlist.org or
sign off at http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
=======================================================================
A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
S=Scots Sh=Shetlandic V=(West)Flemish Z=Zeelandic (Zeêuws)
=======================================================================

From: Ruud Harmsen <rh at rudhar.com>
Subject: LL-L "Phonology" 2003.02.25 (07) [D]

Stan Levinson <stlev99 at yahoo.com>:
>Hartelijk bedankt voor de antwoorden.  Nog een
>verklaringetje.  Jullie beiden gebruikte als voorbeeld
>"uw" dat duidelijk als "uu" wordt uitgesproken, d.v.s
>het klinkt hetzelfde als "U".

Nee, "u" en "uw" klinken duidelijk verschillend. (maar zie onder*)
U klinkt als /y/, en uw als /yw/.
(Fonetische details: die y klinkt donkerder, is meer centraal, dan
een echte fonetische [y]. Dus niet als in het Zweeds, maar als in
Duits en Frans). De /w/ is in deze postitie ongeveer als de letter w
in het Engels).

>Maar om zeker te wezen:
>als het om "het uwe" ging, is het "uu - we" (wat ik
>geloof) of "uu - e"?

uu-we of uuw-e, kan allebei. Boven de rivieren (boven de
Moerdijk(brug)) maakt dat verschil voor de uitspraak, daaronder
niet. Maar in ieder geval wordt de w in "uwe" uitgesproken, als iets.
Er zijn fonetisch dus drie mogelijkheden, die allemaal goed
Nederlands zijn.

Hetzelfde zou gelden voor bijv.
>ruw > ruwe, "ruu - we"?

Ja, precies dezelfde situatie als bij "uwe". Ook hier komt
(boven-Moerdijks) zowel ruuw-e (met ronde, ongeveer "Engelse" w) en
ook wel ruu-we voor. Het laatste komt vaker voor, denk ik. In dat
geval staat de w aan het begin van een lettergreep, en wordt daarom
een labiodentale appoximant. Anders gezegd, een erg zachte, zoemende
v. Voor Nederlandse begrippen zacht, omdat de geschreven v in het
Nederlands wat harder is, bij sommigen richting f gaat.

Deze w (dus aan het begin van een lettergreep) klinkt als een
Engelse v, maar nog wat zachter, of als een Russische v, op Poolse
w, enz. Niet als een Engelse w.

Ik hoop dat het nu duidelijker is. Het verwarrende materie, dit
Nederlandse foneem /w/.

*) Misschien is de indruk dat "u" en "uw" hetzelfde klinken ontstaan
doordat sommige mensen het wel eens fout zeggen. Het verschil is
vooral schrijftaal, de meesten doen het in spreektaal ook wel goed,
maar niet iedereen. "uw" kan dan inderdaad wel eens als "u" klinken.
Maar dat is niet zozeer een uitspraakkwestie, maar meer een
afwijkende grammatica, van wat je als een dialect zou kunnen noemen.
(Hoewel het verschil tussen dialect en Standaard-Nederlands dan
meestal niet erg groot is).

Vergelijk "jou" (persoonlijk voornaamwoord, object-vorm), en "jouw"
(bezittelijk voornaamwoord).
"Ik hou van jou."
"Jouw fiets is gestolen".

Hier is het puur een schrijfwijze-verschil: de uitspraak is precies
hetzelfde. Veel mensen vergissen zich hiermee bij het schrijven.

PS. I hope my Dutch is clear enough for all interested readers. If
explanations in English or German (the only other Lowlands languages
I can write) are needed, just honk.
--
http://rudhar.com

----------

From: lingoman at webtv.net <lingoman at webtv.net>
Subject: Phonology

Ron, I was very interested to read your comments on the Dutch s.  I had
independently come to the same conclusion  you did (that it tends
towards sh in languages that lack sh as a true phoneme), and was
interested to read that others have thought along the same lines.  I
suppose it is obvious if you've heard Finnish, Greek, Spanish...

And Stan, I think the Dutch speakers have answered your question, and I
certainly agree with the native speakers.  But your original question,
and original pronunciation wasn't completely off the mark.  I have heard
Dutch people pronounce nieuwe with a "v" sound.  This seems to me to be
a spelling pronunciation, and I certainly don't think it's widespread,
but I do have an otherwise wonderful old book (A Dutch phonetic reader /
E.E. Quick & J.G. Schilthuis.  University of London Press, 1930) with
Dutch texts in IPA transcription, and they use the "v" pronunciation in
similar words throughout.  My theory is the sound shift that seems to
have happened during the 20th century, whereby Dutch w became more or
less v, and v became more or less f, but that's another can of worms!

Sean Roach

================================END===================================
* Please submit postings to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
   to be sent to listserv at listserv.linguistlist.org or at
   http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
 =======================================================================