LL-L "Etymology" 2004.01.17 (01) [D/E]

Sat Jan 17 18:07:41 UTC 2004

======================================================================
L O W L A N D S - L * 17.JAN.2004 (01) * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
http://www.lowlands-l.net * lowlands-l at lowlands-l.net
Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/index.php?page=rules
Posting Address: lowlands-l at listserv.linguistlist.org
Server Manual: http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html
Archives: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-8) [Please switch your view mode to it.]
=======================================================================
You have received this because you have been subscribed upon request.
To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
text from the same account to listserv at listserv.linguistlist.org or
sign off at http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
=======================================================================
A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
S=Scots Sh=Shetlandic V=(West)Flemish Z=Zeelandic (Zeêuws)
=======================================================================

From: Holger Weigelt <platt at holger-weigelt.de>
Subject: "Names"

> From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
> Subject: Names
>
> Wow, Holger!  Good one!  I had no idea _Krabatten_ came from _hrvat_
> (Croatian for 'Croat') ... but now that you said so it makes sense.
However
> ... hmmm ...
>
> In other Lowlands Saxon (Low German) dialects, too, you say _krabat(ter)_,
> and it denotes a person, usually a child, that is hard to manage, is
"wild."
> The plural is _krabatten_ ~ _krabaters_.  I have always assumed that it
was
> a variant of _klabauter_, which also occurs as _krabauter_, with the same
> meaning, except when it is (implied) _Klabauterman_ ~ _Krabauterman_ ~
> _Krabaterman_, a mischieveous maritime goblin that sometimes heralds a
> ship's doom.  (Aren't there related words in Dutch and Afrikaans?)
>
> I am beginning to wonder if the _hrvati_ in Eastern Friesland where
> originally given this as a nickname (assumedly with a touch of xenophobic
> disdain) because _hrvat_ sounds a bit like the already existing word
> _krabat_.
>
> Interesting ...
>
> Regards,
> Reinhard/Ron
>
Hello Ron and all !
The mentioning of _krabatten_ in connection to Croatian people (POW or
otherwise displaced) around WW I is based on a research about a special
place-name in EF. The word however is possibly much older nevertheless due
to real contacts. Because we also know sayings like: däi gónt an as (d')
Krabatten (= they make trouble/noise like Croatians) presumably such
contacts might have been with soldiers or mercenaries. Have there been
Croatians among the Mansfeld troops of the 30years war Eastern Friesland has
suffered so much harm from?
A similar process is shown by the developement of  the term "kumflander"
which denotes an ugly, obtrusive cunning person originally meaning a man
under command of the napoleonic general Confland (correct spelling?).
Of course there could be a mix-up of "krabatten" with "kabauter" or
"klabauter" but I don't believe that because the last however known isn't
very popular in EF folk-lore.
Another comparable thing is the saying: dat let ja ne' 's (net as) in d'
masuren (= it looks as if in Masuren [a part of Eastern Prussia ] - the
country's name as a plural !). Older people sometimes say it still nowadays.
It goes back to the impression of disorder and untidiness in the early
post-war (WW II) refugee shelters spiced with much xenophobic disdain.
Kind regards
Holger

----------

From: Roger Thijs, Euro-Support, Inc. <roger.thijs at euro-support.be>
Subject: LL-L "Etymology" 2004.01.16 (04) [D/E/F]

> From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
> Subject: Etymology
>
> I found the Old Saxon word for the assumedly same thing: _halsfano_.
> (_Hals_ is 'neck', and _fano_ 'rag', 'cloth' is a cognate of modern
_vaan_,
> German _Fahne_, 'flag'.)

In mijn Haspengouws Limburg kendende we "das" alleen voor het gelijknamige
beest. Als kledingsstuk droegen we een "kravat" (reeds besproken in deze
lijst). Deftige kleding werd, in mijn prille jeugd, in Luik gekocht, vandaar
de Franse terminologie (cf. Fr. cravate), voor zover deze laatste al niet in
heel België gangig was.

Een vinderdasje heette soms een "strikske" maar meestal een "nuike" (fr.
noeud, papillon). De meisjes hadden in die tijd een "strikje" op het hoofd,
hiervoor gebruikten we uitsluitend "strikske" (en niet "nuike").

Een halsdoek, driehoekig gevouwen (kon ook op het hoofd gedragen worden, en
geknopt onder de kin, heette een "foelaar" (cf. Fr. foulard -> Lat. root
"ful" --> Nl. villen ). Waarschijnlijk begon dit met een beestenpels.

Heren droegen meestal een "sjerp" om de hals tegen de koude in de winter.
(zoals in het Nederlands, cf. Frans "écharpe)

Hieronder nog de vermeldingen op de WNT CD-ROM

"Krawaat": zie hieronder, hier vind ik geen vermelding van het kledingsstuk.
"Krawat" geeft zie "Crawat", maar dit laatste vind ik niet op de CD-ROM
"Das I" is het beest (Hd. Dachs, etym. Indogerm ? teks "bouwen");
"Das II": zie hieronder
"Sjerp": zie hieronder. Ook de eerste betekenis hieronder is bij ons nog
gangig: de burgemeester heeft bij officiele gelegenheden een sjerp in de
Belgische driekleur rond zijn buik.
"Foulard": zie hieronder.

Groetjes,
Roger

KRAWAAT — KRABAT, KROAAT —, znw. m., mv. Krawaten. Evenzoo fr. cravate, hd.
Krabat(e).
1) Een bewoner van Kroatië. In het keizerlijke leger dienden vroeger als
ruiters een aantal Kroaten, (die zich door hunne woestheid berucht maakten),
en vandaar werd de naam ook toegepast op afdeelingen lichte ruiterij in
andere legers, met name in het Fransche. || De krabbende Krabat, voor duyvel
uytgepickt, VONDEL 2, 613 (Verovering van Grol). 't Heir der krabbende
Kroaten, 7, 758. Het Ammunitiebroodt ... 't geene men ... is verobligeert
dagelijks te furneren aen de Ruyters, Crawaten, Dragonders en Soldaten, Gr.
Placaatb. 4, 181 a (uit een tractaat tusschen de Republiek en Frankrijk
betreffende uitwisseling van wederzijdsche krijgsgevangenen, aº. 1690).
2) Door den slechten naam waarin de Kroatische soldaten stonden werd het
woord (ook in den vorm krawat en karwat; zie b. v. JOOS) in Antwerpen en
omgeving een scheldwoord; men bezigt het voor een deugniet of voor iemand
die niet deugt voor zijn werk, en ook in minder ongunstigen zin voor een
fopper of plaaggeest, of voor een halven gek. Zie SCHUERM. en zijn Bijv.,
CORN.-VERVL., en JOOS.
— Als spotnaam voor de inwoners van Lille in de Kempen: de krawaten van
Lille.
— In toepassing op zaken te Antwerpen gezegd van bloemkoolen en andere
koolen die niet meer versch zijn, ook van appelen met ruw vel zooals
dikwijls het geval is met wilde appelen (CORN.-VERVL.)

DAS (II), znw. vr. Van onbekenden oorsprong. Volgens eene gissing van
VERCOULLIE in Bull. Acad. Roy. de Belg. 1907, 431 van it. dossi en dan
oorspronkelijk „bontkraag”, in welke bet. het woord echter niet is
aangetroffen. — Eene strook van zijde, wol of eene andere geweven stof, die
om den hals gedragen en van voren met een strik gesloten wordt. Vervolgens
ook eene ineengenaaide, op een of andere wijze om den hals of aan het boord
bevestigde strik. || Sy dragen dasjes sonder kant, V. D. HEYDEN, Adell.
Juff. Ende sullen de Soldaten vande Schotsche Regimenten gehouden zijn sich
te voorsien van Schoenen, Hembden en Dassen, ... uyt ... hare Beurse, Gr.
Placaatb. 4, 170 a (aº. 1687). Hy had ... een zyden doek om zyn hals, in
plaats van een das, Leev. 5, 353. Witte dassen, zwarte rokken, BEETS 3, 537.
Zijn rood dasje, ... zijn uitstaand kieltje, Jº. DE VRIES, Zonnebl. 107. Aan
... den das met breeden strop, ... erkende men ... de „artisten” en „poëten”
van die dagen, ROOSES, N. Schetsenb. 238. Wie draagt er nu een gemaakte das!
In plaats van zelf je das te strikken, COUPERUS, Kl. Z. 1, 257. Terwijl zijn
vrind nog bezig was met zijn boord en zijn dasje en zijn manchetten,
ROBBERS, B. Bandt 101.
Afl. Gedast (zie ald.).
Samenst. Als eerste lid in Dasknoop, knoop in eene das gelegd; -speld,
sierlijke speld waarmede men den strik van eene das bevestigt of die men op
eene das steekt („Electrische aardigheden, bijv. dasspelden met
 gloeilampjes”, V. CAPPELLE, Electr. 53).
— Als tweede lid in Hals-, nacht-, strik- en stropdas (zie die woorden of
het eerste lid).

SJERP, znw. vr. Ontleend aan hd. schärpe uit fr. écharpe. Daarnaast vroeger
scharp, dat misschien rechtstreeks aan het Fransch is ontleend.
1) Breede, met een strik gesloten band, die men tot versiering of als
waardigheidsteeken om het middel of over den schouder draagt. || Men hulp
den Held te paerd ..., Sijn voeten in een scharp, in plaets van stegelrepen
Den toom in sijnen mond, in d'hand 't geweer gegrepen, STARTER 394. U zeyde
Cerrip ..., de Peerle ... Om uwe Hals, en alle u Braselette, Amst. Spinh. 25
a. Een Sjerrep om het lijf, 84 a. De voors. wykmeesters ... sullen sig selve
(bij brand) ... tot een teyken van hare qualiteyt omgorden met een witte
band ofte cherpe, N.-I. Plakaatb. 3, 158 (aº. 1685). Eenige onderofficieren
..., van de exercitieplaats komende met hunne scharpe en zijdtgeweer, in
Bijdr. Hist. Gen. 23, 434 (aº. 1748). Een ... ventjen ... met ... een
slaapmuts op het hoofd ...; een gebloemde japon met een roode sjerp aan 't
lijf, V. LENNEP, Rom. 4, 196. Geweer, randsel, patroontasch, en
sergeantmajoorsstrepen worden afgelegd en vervangen door epaulet, sjerp en
degen, V. REES, T. Poland 2, 9. Een hopman, in den bloei des levens, wiens
sjerp Brederodes kleuren herinnerde, POTGIETER 6, 17. Een blauwdamasten
kamerjapon met driekleurige sjerp, fluweelen kalotje en saaietten
pantoffels, HASEBROEK, W. en Dr. 124. Een lange zwarte sjerp omgeeft haar
toch reeds zwart kleed, QUACK, Stud. 153. Leentje, de portier, droeg witte
garen handschoenen, en Jelly en Jam hadden zich getooid met oranje sjerpen,
NAEFF, Veulen 288. Van twee tegen elkaar strijdende parturen wordt het
laagste nummer door een roode sjerp om den middel ..., als het partuur der
Rooden aangeduid, WESTRA, Kaatssp. 52.
2) Gebreide wollen das voor mannen en jongens, bouffante. In Z.-Ndl. || In
zijne gebreide saaien sjerp gewikkeld, met zijn baaien wanten en sokskens
aan en de droge klompjes, die moeder met een schupken heete assche verwarmd
had, liep hij graag in het spichtig Decembergras, DE VOS, Vl. Jong. 60.
Zoo'n verwenscht gebreid sjerpken, waar ge de deugd niet van betalen kondt,
naar grootmoeder beweerde, maar waar ge 't heele jaar door onnoemlijk leed
van beleven moest ... Apropos, ik zie geen sjerpkens meer dragen, J. V.
RIJSWIJCK Jr. 1, 224. De remmers kwamen binnen gehuld in hun lange frak, in
hun sjerp gedraaid tot over hun ooren, VERMEERSCH in Vlaanderen 2, 407.
Samenst. Rouwsjerp (zie Dl. XIII, 1501).

FOULARD, znw. m. Ontleend aan fr. foulard.
1) Zekere zijden stof. || Foulard, eene stof voor zakdoeken, en ook voor
kleêren, heeft ketting van ongetweernde ruwe zijde ... in enkelde draden, —
inslag van garen uit floret- of floszijde, zeldzamer desgelijks van
ongetweernde ruwe zijde, KUYPER, Technol. 2, 529.
2) Halsdoek van die stof, zijden halsdoek. Ook wel in toepassing op een
wollen halsdoek. || Kostbare shawls, prachtige Oost-Indische foulards enz.,
BOUDEWIJN, Jonge Jufvr.2 84. „Dezen zakdoek”, ging zij ... voort, op den
foulard wijzende, dien zij om den hals droeg, „liet hij bij het afscheid
liggen,” BEETS, C. O. 175. Hoe groezelig-vaal zijn tint was boven den
witten, zijden foulard, dien hij om zijn hals geplooid had, COUPERUS, E.
Vere 2, 137.

----------

From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
Subject: Names

Holger:

> Another comparable thing is the saying: dat let ja ne' 's (net as) in d'
> masuren (= it looks as if in Masuren [a part of Eastern Prussia ] - the
> country's name as a plural !). Older people sometimes say it still
nowadays.
> It goes back to the impression of disorder and untidiness in the early
> post-war (WW II) refugee shelters spiced with much xenophobic disdain.

Again I wonder if we are not dealing with a much older expression here, one
that may have been reawakened (sadly).  I remember hearing and/or reading it
in Eastern Lowlands Saxon (Low German) dialects.  (Remember that speakers in
the east had daily contacts with Kashubians and Poles, or, at least, they
lived in their vicinity.)  _Masuren_ -- referring to Poles of Mazuria -- is
a part of a traditional, older series of LS and German xenophobic
expressions involving "Poles" (usually labeling any type of Slavs in the
Baltic coast region).  Typically, these expressions imply disorder and
disorderliness (_Poolsche weyrtschup_ "Polish housekeeping" = 'sloppy way of
running a home, farm or bureaucracy'), _in 'n Poolschen bagen_ "in a Polish
curve/detour" = 'round about', 'in a very general, unspecific way', 'circa')
, as well as occasional expressions implying "immoral" behavior (_Poolsche
hochtyd_ "Polish wedding/marriage" = 'cohabiting without being married',
'shacking up together').  As hopefully all of you know, this kind of thing
is not only an unfortunate generalization and thus "politically incorrect,"
but it is also quite absurd, as any of you know who is familiar with Polish
culture and with Polish spirituality.

A part of me wants to keep this kind of stuff unmentioned, hoping that it
would just go away.  However, we are "serious" people here and do not want
to pretty up facts, are interested in language as it is or used to be, and
it is not all "pretty."  I have a strong hunch that the sort of thing we are
talking about here goes back much farther, to times when Germanic speakers
conquered the predominantly Slavic areas of the east and, as is usual in
such cases all over the world, had the emotional and political need to
dehumanize the people who's lands they were usurping, to justify the
injustices and the demand that native language and culture be exterminated.
You can still clearly see this in 18th century in descriptions of "Wendish"
(in this case Draveno-Polabian) culture of the Lunenburg area which make a
big deal about "lawlessness," "drunkenness" and "immoral behavior" among the
local Slavic speakers.  Pejorative labels like "Wends," "Poles," "Mazurs,"
"Wallachs," "Pollacken," etc. all seem to stand for the same type of thing,
expressing the same type of xenophobic sentiment.

Regards,
Reinhard/Ron

================================END===================================
* Please submit postings to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to listserv at listserv.linguistlist.org or at
  http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
======================================================================