LL-L "Etymology" 2004.11.26 (04) [E, D, LS]

[Lowlands-L]

======================================================================
L O W L A N D S - L * 26.NOV.2004 (04) * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
http://www.lowlands-l.net * lowlands-l at lowlands-l.net
Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/index.php?page=rules
Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org or lowlands-l at lowlands-l.net
Server Manual: http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html
Archives: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-8) [Please switch your view mode to it.]
=======================================================================
You have received this because you have been subscribed upon request.
To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
text from the same account to listserv at listserv.linguistlist.org or
sign off at http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
=======================================================================
A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
S=Scots Sh=Shetlandic V=(West)Flemish Z=Zeelandic (Zeêuws)
=======================================================================

Onderwerp: Etymology
Van: Henry Pijffers <henry.pijffers at saxnot.com>


Ingmar schreev:
> Dat de naam Twente iets met twee en Drenthe met drie te maken
> heeft, wordt wel algemeen aangenomen.

Oh, that may very well be, I didn't say it didn't. Anything I have said
and will say below, is not meant to contradict this.

> Waren de oudste vormen niet de Tuihanta en Threanta of zoiets?
> Tubantia lijkt me een verlatijnsing afgeleid van de Germaanse
> naam (en niet andersom).

Oh, probably, it seemed to to me, I only didn't know exactly, so I
didn't say more about it. I am sure of the following:

- In my home area in Roman times there lived the Tubanten (according to
classical historians these lived between the Lippe river and present day
Frisia), of which name in the end the name of the area, Twente, has been
derived. The Latin name of this people was Tuihanti (3rd century CE), as
mentioned on two altar stones found near the Hadrian wall: "Germani cives
Tuihanti, cunei frisiorum" (By the Germanic people the Tuihanti, serving
in a Frisian mounted section).

- The area has been named, in different times, Tuianti (797), Tueanti
(799), Thuehenti (851), Tuente (11th century), Twenthe (?), and Twente
(now).

- The IJssel river was the border between Saxons and Franks from at
least the 5th century until Charlemagne defeated the Saxons at the end
of the 8th century.

- Archeological finds (far-stretching grave fields) indicate a
"proto-Saxon" culture in the area.

> Maar ik snap wel wat Theo bedoelt, de locale variant van
> deze woorden.
> Dus iets als: twegen-tig en threan-tig, twee-tientallen en
> drie-tientallen, waarbij er dus van tien stammen/clans/dorpen
> wordt uitgegaan die een verband met elkaar aan gingen. Interessante
> theorie;

Dat is zeer zeker interessant. Het kan ook makkelijk, want het is bekend
dat er veel meer stammen in de genoemde streken hebben geleefd. Ook de
Saksen ontstonden uit een samengaan van volkeren, waarom zouden die
volkeren zelf ook niet zijn ontstaan uit een samengaan van nog kleinere?

> Mijn privé-meninkje is overigens dat Drenthe noch Twente in de tijd
> waarin zij hun naam kregen Saksisch waren, maar daarentegen
> Frankisch.

Twente kreeg haar naam in de tijd der Tubanten, als ik het goed heb
liepen die al voor het begin der jaartelling rond. De Franken ontstonden
pas in de 2e of 3e eeuw daarna.

> Het Oudsaksisch is nooit in Nederland gesproken, alleen
> in Noord-Duitsland, in
> Oost-Nederland woonden de Chamavische Franken waarnaar later het Gouw
> Hamaland vernoemd werd.

Ah, maar de Chamaven (pas later opgenomen in het Frankische verbond
overigens) kwamen, naar ik heb begrepen, oorspronkelijk uit de
Achterhoek, waarna ze hun gebied hebben uitgebreid tot aan Salland en
Drente. Maar niet naar Twente, daar speelden de Saksen de baas. Twente
bestreek ongeveer het gebied van het huidige Twente en de huidige
graafschap Bentheim. Dat lijkt mij het verschil tussen de Twentse en
overige Saksische dialecten in Nederland te verklaren.

Zie http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/hamaland/opkomsthamaland.html
en http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/oorlogvoering/saksen.html

> Bovendien zijn de huidige Nedersaksische dialecten niet
> direct afgeleid van het Oudsaksisch - in Nederland net zo min
> als in Duitsland - want het Oudsaksisch was sterk Ingweoons
> ("Nordseegermanisch")- maar eerder van het Oudnederfrankisch
> met sterke Westfaalse invloeden die van later dateren.

Het lijkt me zeer sterk dat de Saksische dialecten afgeleid zou zijn van
het Oudnederfrankisch. Zeker wat betreft Twente, dat tot de vrede van
Westfalen deel heeft uitgemaakt van dat Westfalen. Twents is een
Westfaals dialect, geen "Hamaland's" dialect.

> Zoals bekend waren de stichters van Frankrijk - de Salische
> Franken - afkomstig uit het huidige Salland (Overijssel), dat zegt al
> genoeg.

Andere bronnen noemen Isalaland (= IJsselland), dat later is verbasterd
tot Salland. De Salische Franken leefden ten noorden van de Rijn, dat is
heel wat anders dan Salland. Maar wellicht werd vroeger met Isalaland ook
het gebied ten westen van de IJssel inclusief Utrecht bedoeld en kwamen de
Salische Franken daarvandaan.

> De verklaring Drenthe < drie-hanze en Twente < twee-hanze had
> ik nooit eerder gehoord. Ik denk dat de Hanze en het woord
> daarvoor veel jonger zijn daan de namen van genoemde streken, die
> dan overigens ook wel Drense en Twense of iets dergelijks zouden
> hebben geheten. Maar wel creatief bedacht!

Ik denk dat dat te maken heeft met de naam Tuihanti, waarbij men -hanti
aanziet voor Hanze. Maar de Hanze is inderdaad van veel latere datum,
dus met de Hanze hebben de namen Drenthe en Twent(h)e niets te maken.

> Groeten, Ingmar (geboren in Hamaland)

groten, Henry, nit geboren in Hamaland ;)

-----------------------

Onderwerp: Etymology
Van: "Jo Thys" <Jo.Thijs1 at pandora.be>


Theo, Ingmar en derden.

> > > In oudgermaans worden sommige telwoorden ook verbogen
> > > [1,2,3,4].
> > > (Theo)

Volgens mij in het hedendaags Nederlands ook. Zoals gedriëen, met z'n
drieën, tweedes (ten tweede), drie vierdes (drie van de vier),

> Dat de naam Twente iets met twee en Drenthe met drie te maken
> heeft, wordt wel algemeen aangenomen. Waren de oudste vormen niet
> de Tuihanta en Threanta of zoiets?

944 Thri-ente (volgend de Vries): 'driegouw' 797 Tuianti. de Vries:
tweegouw, maar onzeker gezien hier de Tubantes woonden.

> Tubantia lijkt me een verlatijnsing afgeleid van de Germaanse naam
> (en niet andersom).

Hierin volg ik je volkomen, mogelijk van 'tewee' vgl (lat. du(w)o)

> De verklaring Drenthe < drie-hanze en Twente < twee-hanze had ik
> nooit eerder gehoord. Ik denk dat de Hanze en het woord daarvoor
> veel jonger zijn daan de namen van genoemde streken, die dan
> overigens ook wel Drense en Twense of iets dergelijks zouden hebben
> geheten. Maar wel
> creatief bedacht!

Alle eer voor van Dale.Tegen een hanze voor ente had ik aanvankelijk
bezwaren, maar gezien de twee en de drie mij zo logisch leken heb ik alle
voorbehoud laten varen. Drente en Twente zouden inderdaad nog ouder moeten
zijn dan hanze.
Met twee of drie tientallen stammen of tienden heb ik ook enige moeite
(ondanks het vlaams-Brabantse tienen). Zouden er niet eerder twee of drie
landschapselementen zijn, zoals driehuizen, driebruggen enz? Ik vermoed
dat 'ente' een hydroniem is, maar heb geen flauw idee wat het zou het
moeten betekenen.? Er is wel een stroompje dat de hanze heet. vgl ook de
hont bij Antwerpen.

Jo Thys (geboren niet ver van Hamal, en Amelsdorp, en met een
oud-klasgenootje met die naam)


==============================END===================================
* Please submit postings to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to listserv at listserv.linguistlist.org or at
  http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
=======================================================================