LL-L "Language varieties" 2005.12.06 (04) [D/E/German]

Tue Dec 6 19:37:13 UTC 2005

======================================================================
L O W L A N D S - L * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
http://www.lowlands-l.net * lowlands-l at lowlands-l.net
Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/index.php?page=rules
Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org or lowlands-l at lowlands-l.net
Commands ("signoff lowlands-l" etc.): listserv at listserv.net
Server Manual: http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html
Archives: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-8) [Please switch your view mode to it.]
=======================================================================
You have received this because you have been subscribed upon request.
To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
text from the same account to listserv at listserv.linguistlist.org or
sign off at http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
=======================================================================
A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
S=Scots Sh=Shetlandic V=(West) Flemish Z=Zeelandic (Zeeuws)
=======================================================================

06 December 2005 * Volume 04
=======================================================================

From: Luc Hellinckx <luc.hellinckx at gmail.com>
Subject: LL-L "Language varieties"

Beste Ron,

Je schreef:

>Het Nederlandse reflexieve voornaamwoord _zich_ verwondert
>mij, omdat het tegenstrijdig met _ik_ schijnt. Het zou ofwel
>_ik_ en *_zik_ ofwel *_ich_ en _zich_  moeten zijn (als
>Nedersaksisch _ik_ en _sik_ of Duits _ich_ en _sich_ of
>Limburgs _ich_ en _zich_). Wat is hier gebeurd? Zijn _ik_ en
>_zich_ onder oorspronkelijke Hollandse en Vlaamse dialecten
>normaal of werd een foutje tijdens standaardisering gemaakt?
>
>Vriendelijke groet,
>Reinhard/Ron
>
>Dear Lowlanders,
>
>The Dutch reflexive pronoun _zich_ puzzles me, because it
>seems inconsistent with _ik_ 'I'.  It should be either _ik_
>and *_zik_ or *_ich_ and _zich (as in Low Saxon _ik_ and _sik_
>or in German _ich_ and _sich_ or Limburgish _ich_ and _zich_).
> What happened?  Is _ik_ and _zich_ normal among original
>Hollandish and Flemish dialects, or was a mistake made during
>standardization?

In het Brabants is _zich_ nog altijd niet gebruikelijk. We gebruiken altijd 
_hem_ of _haar_.

_Zich_ is vanuit het zuidoosten het Nederlands binnengedrongen in de loop 
van de 13de eeuw. In de latere middeleeuwen bereikte het ook Holland, en na 
een hardnekkige strijd met _hem_ (nog altijd in zwang in Brabant) en _z'n 
eigen_ werd het in de 17de eeuw algemeen beschaafd. In het Nederduits drong 
de hoogduitse vorm ook binnen maar hij werd er vernederduitst tot _sik_. In 
het Middelnederlands komt _sik_ bijna niet voor, maar rond 1600 kan men hem 
gaandeweg wel wat zien optreden bij Brabantse, Vlaamse en Zeeuws-Hollandse 
schrijvers. Nu nog in het Drents en het Gronings (samengevat uit Schönfelds 
"Historiese Grammatika van het Nederlands").

De Vries schrijft er dit over:

mnl. sich (c. 1220-40, streek van Venlo), vgl. ohd. sih (nhd. sich), on. 
got. sik, oorspr. acc. van het pronomen refl. van de 3e persoon, waarin de k 
de naamvalsuitgang is van de idg. pronominale stam *se, zoals ook in lat. 
sê, sibi 'zich', gr. sphi 'zich, hun', lit. -si 'zich'. Het gebruik van zich 
als wederkerend vnw. is eerst in de latere Middeleeuwen onder duitse invloed 
algemeen geworden (in plaats van zich wassen zei men vroeger hem wassen). 
Ook nd. sik is een vernederduitste vorm van hd. sich.

De reformatie heeft de propagering van _zich_ trouwens erg aangezwengeld.

Kluge:

sich
sichPronPronomen std.Standardwortschatz (8. Jh.), mhd sich, ahd. sih,  mndl. 
sik Stammwort. Aus g. *sek(e), auch in gt. sik, anord. sik, afr. sik. Das 
Pronomen ist zunächst der Akkusativ, der parallel zu mich und dich gebaut 
ist aus dem ig. Pronomen *se, danach auch Dativ; vgl. l. sE, lit. -si, 
akslav. se.

Of _sik_ nu altijd wel ergens bestaan heeft in de Lowlands, of dat het 
veeleer een "Neubildung" is geweest als reactie op een oprukkend 
"Fremdkörper" als _sich_ durf ik nog steeds te betwijfelen.

Groetjes,

Luc Hellinckx

----------

From: Ingmar Roerdinkholder <ingmar.roerdinkholder at WORLDONLINE.NL>
Subject: LL-L "Language varieties" 2005.12.06 (03) [D/E]

Nee, Gustaaf heeft gelijk: Modern Nederlands "zich" komt uit het Duits.
In het Nedersaksisch van de Achterhoek en Twente bestaat de vorm "zik" wel
met een k, voor het overige Nedersaksisch, zoals bijvoorbeeld in Drenthe,
wordt "hum" en "heur" gebruikt.
Ik ga ervanuit dat "hem" en "haar" in plaats van "zich" ook het oorspronke-
lijke Nederlandse gebruik was.
In de Hollandse, Zeeuwse en Brabantse dialecten en de regionale Nederlanse
spreektaal daar zijn vormen van "zijn-eigen" en "haar-eigen" gebruikelijk
in plaats van "zich". Hij scheert z'neigen = Standaard NL hij scheert zich.
In Drenthe NS "hij scheert hum" etc en in de Achterhoek "hee schaert zik".

Ook in het Fries bestaat "zich/zik" niet, daar wordt ook overal "him/har"
gezegd. Inderdaad, net als in het verwante Engels. Misschien kunnen we de
conclusie wel trekken dat in de Ingweoonse talen en dialecten "zich"
ontbreekt.
Ik heb hier de volgende verklaring voor, in het Ingweoons:
*mik > mi , *dik > di, en dus ook *sik > si. Alleen "si" werd al gebruikt
voor "zij" en zou dus samenvallen. *si zou in het Nieuw-Nederlands moeten
leiden tot *zij en * ze, dus =>  *Hij scheert ze, maar dat betekent iets
anders, namelijk "hij scheert haar"of "hij scheert hun"

Ingmar

>From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
>Subject: Language varieties
>
>[English below]
>
>Bedankt, Gustaaf.
>
>Maar in het Oudnederfrankis werd al het reflexieve _sig_ gebruikt.
Misschien
>verdween het en _zich_ werd dan van het "Duits" genomen.
>
>Groeten,
>Reinhard/Ron
>
>Gustaaf has been told that _zich_ goes back to a German loan, that prior
to
>that the varieties in question expressed the reflexive in the English
>manner.
>
>Above, I say that reflexive _sig_ existed already in Old Low Franconian,
and
>I wonder if it became defunct and _zich_ came to be introduced from
>"German."
>
>Regards,
>Reinhard/Ron
>
>Subject: LL-L "Language varieties" 2005.12.06 (02) [D/E]
>
>Ron schreef:
>
>> Het Nederlandse reflexieve voornaamwoord _zich_ verwondert mij, omdat
>> het tegenstrijdig met _ik_ schijnt. Het zou ofwel _ik_ en *_zik_ ofwel
>> *_ich_ en _zich_  moeten zijn (als Nedersaksisch _ik_ en _sik_ of Duits
>> _ich_ en _sich_ of Limburgs _ich_ en _zich_). Wat is hier gebeurd? Zijn
>> _ik_ en _zich_ onder oorspronkelijke Hollandse en Vlaamse dialecten
>> normaal of werd een foutje tijdens standaardisering gemaakt?
>
>Ik heb altijd begrepen dat het gebruik van 'zich' een Duitse invloed
>is, waarin de Duitse spelling werd overgenomen, en dat oorspronkelijk
>de derde persoon reflexief op de Engelse manier werd weergegeven.
>
>Gustaaf

----------

From: Ben J. Bloomgren <Ben.Bloomgren at asu.edu>
Subject: LL-L "Language varieties" 2005.12.06 (02) [D/E]

Is _ik_ and _zich_ normal among original Hollandish and Flemish dialects, or 
was a mistake made during standardization?

Of course, I am not a native speaker of any of the dialects in question, but 
I wonder if _zich_ got its arse kicked by phonological processes until [zɑj] 
replaced [zɪx]. Please correct my IPA if it be off course.
Ben 

==============================END===================================
* Please submit postings to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to listserv at listserv.linguistlist.org or at
  http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
======================================================================