LL-L "Language varieties" 2005.12.13 (01) [D]

Tue Dec 13 18:13:26 UTC 2005

======================================================================
L O W L A N D S - L * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
http://www.lowlands-l.net * lowlands-l at lowlands-l.net
Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/index.php?page=rules
Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org or lowlands-l at lowlands-l.net
Commands ("signoff lowlands-l" etc.): listserv at listserv.net
Server Manual: http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html
Archives: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-8) [Please switch your view mode to it.]
=======================================================================
You have received this because you have been subscribed upon request.
To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
text from the same account to listserv at listserv.linguistlist.org or
sign off at http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
=======================================================================
A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
S=Scots Sh=Shetlandic V=(West) Flemish Z=Zeelandic (Zeeuws)
=======================================================================

   L O W L A N D S - L * 13 December 2005 * Volume 01
=======================================================================

From: Roger Hondshoven <roger.hondshoven at telenet.be>
Subject: LL-L "Language varieties" 2005.12.10 (10) [D]

> From: Roger Hondshoven <roger.hondshoven at telenet.be>
> Subject: LL-L "Language varieties" 2005.12.09 (05) [D]
>
> > From: Roger Hondshoven <roger.hondshoven at telenet.be>
> > Subject: LL-L "Language varieties" 2005.12.09 (02) [D]
> >
> > > From: Roger Hondshoven <roger.hondshoven at telenet.be>
> > > Subject: LL-L "Language varieties" 2005.12.06 (02) [D/E]
> > >
> > > Beste Ron,
> > >
> > > "Zich" is inderdaad Duits import. Het was reeds in het
Middelnederlands
> > > binnengedrongen blijkens enkele zuidoostelijke teksten. In Vlaamse en
> > > Brabantse dialecten komt het niet voor. Men gebruikt er de objectvorm
> van
> > > het pers. vnw. als reflexief. Dus: ik was me, hij wast 'm , ze wast
> 'eur,
> > > enz. In Brabantse dialecten (niet in de zuidoostelijke) gebruikt men
> > > daarnaast soms ook : mijn, zijn, haar, hun, ons eigen. Ik meen dat
> "zich"
> > > ook in een groot deel van Limburg ongebruikelijk is. Opvallend is dat
> men
> > in
> > > Limburg en in een klein zuidoostelijk gebied van Brabant wel enkele
> andere
> > > uit het Duits binnengedrongen vormen met -ch gebruikt: ich, mich, oech
> > > (<euch) o(o)ch (<auch), oostelijk in Limburg ook dich.
> > >
> > > Beste groeten,
> > >
> > > Roger Hondshoven
> > >
> > > ----------
> > >
> > > From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
> > > Subject: Language varieties
> > >
> > > Bedankt, beste Roger!
> > >
> > > > Opvallend is dat men in
> > > > Limburg en in een klein zuidoostelijk gebied van Brabant wel enkele
> > andere
> > > > uit het Duits binnengedrongen vormen met -ch gebruikt: ich, mich,
oech
> > > > (<euch) o(o)ch (<auch), oostelijk in Limburg ook dich.
> > >
> > > Is dit een bewezen feit, of zou dit misschien een geval van overgang
op
> > een
> > > taalcontinuum kunnen zijn?
> > >
> > > Wijst de coëxistentie van "ook" en "ich" in verscheidene (oostelijke?)
> > > Limburgse dialecten op inleiding uit een externe bron?
> > >
> > > Groeten,
> > > Reinhard/Ron
> > >
> > Hallo Ron,
> >
> > Goed dat je me de vraag stelt over de coëxistentie van "ook" en "ich".
> Alle
> > woorden met -ch zijn niet overal even ver verspreid geraakt. Dich, bv.
is
> > duidelijk blijven steken in Limburg en is niet verder opgerukt naar het
> > westen (West-Limburg en Oost-Brabant). "Ook" is wel een geval apart. In
> > Zuid-oost-Brabant (het zgn. Getelands) wordt "och" gezegd. In Diest
> > daarentegen is het niet doorgedrongen. Als ik me niet vergis, wordt daar
> > "ok" gezegd. Diesters hoort overigens niet tot het Getelands.
> >
> > Groetjes,
> > Roger
> >
> > ----------
> >
> > From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
> > Subject: Language varieties
> >
> > Nogmaals bedankt, Roger.
> >
> > In dat geval schijnt het een continuum te zijn, in welke "ik" en "ook"
> > afzonderlijke isoglossen hebben (in tegenstelling tot beiden als delen
van
> > het _-ch_ isogloss). Wat denkt jij en andere Laaglanders erover?
> >
> > Groetjes,
> > Reinhard/Ron
>
> Bedankt, Ron, voor je reactie. Ich, mich, oech en anderzijds och "ook" ,
> evenals dich vormen aparte isoglossen. De westelijke grens van ich, mich,
> oech is de zgn. Uerdingerlijn, die vertrekt van Uerdingen (ten noorden van
> Düsseldorf) aan de Rijn  en van daar een boog maakt in zuidwestelijk
> richting om ten slotte ten zuiden van het dorp Roosbeek  (even ten westen
> van Tienen) de Nederlands-Franse taalgrens te bereiken. De isoglosse van
och
> valt op tal van plaatsen samen met de Uerdingerlijn. Precies kan ik ze
> evenwel niet aanduiden. De dich-glosse ligt veel verder naar het oosten.
> Deze grenzen zijn een weerspiegeling van de geleidelijk afnemende invloed
> van Keulen in het Nederlandse taalgebied in de Middeleeuwen.
>
> Hartelijke groeten,
>
> Roger
>
> ----------
>
> From: Ingmar Roerdinkholder <ingmar.roerdinkholder at WORLDONLINE.NL>
> Subject: LL-L "Language varieties" 2005.12.10 (04) [D]
>
> Tja, bij welke groep worden deze varianten nu meestal ingedeeld?
> Misschien kunnen we het iets van "Zuid-Nederrijns" noemen, want het
> Kleverland wordt in Duitsland geloof ik als Niederrhein aangeduid.
>
> Ingmar
>
> Reindert schreef:
> >Bedankt, lieve Ingmar.
> >Naar welke groep zou je deze taalvarianten toewijzen? Misschien
> >"Roer-Nederfrankisch"?
>
> From: Ingmar Roerdinkholder <ingmar.roerdinkholder at WORLDONLINE.NL>
> >Subject: LL-L "Language varieties" 2005.12.09 (05) [D]
> >
> >Het Limburgs vormt inderdaad een overgangscontinuum tussen de Nederlandse
> >en Middelduitse dialecten, en de isoglossen van verschillende
fonologische
> >en andere kenmerken vallen lang niet altijd samen.
> >Ook in Duitsland is dit natuurlijk het geval, met de bekende isoglosen
van
> >maken-machen, dat-das, dorp-dorf etc die relatief ver uit elkaar liggen.
> >
> >Hoe zuidoostelijker men in Limburg komt, des te meer "Duitse" kenmerken
er
> >zijn aan te wijzen, het Limburgs in Nederlands lijkt daarom vaak Duitser
> >dan dat van België; in feite zou men het Zuid-Oost-Limburgs in
Nederland -
> >onder andere dat van Kerkrade en omgeving- wel al tot het Duitse
> >taalgebied mogen rekenen.
> >
> >In het meest noordoostelijke Limburgs, dat van Venlo, wordt geen ich en
> >ouch meer gezegd, maar ik en ok, Ned. ik/ook, Duits ich/auch. Daarom zou
> >Venloos officieel geen Limburgs dialect mogen heten op taalkundige
> gronden.
> >Daarentegen zijn wel Venloos mich en uch, Ned. mij/u, Duits mich/euch.
> >De Nederfrankische dialecten van het Ruhrgebied in Duitsland, zoals Franz
> >Firla's Mölmsch (Mühlheim) vallen daarom ook buiten het Limburgs, ze
> >ontberen nog meer van de specifieke kenmerken, onder andere de toon-
> >oppositie, die het Venloos nog juist wel heeft. Direct ten noorden van
> >Venlo begint de brede groep van Brabantse dialecten, waaronder men ook
het
> >Oost-Vlaams, Zuid-Gelders en Kleverlands moet rekenen.
> >
> >Ingmar
>
> Om nog even terug te komen op het Getelands (genoemd naar de rivieren de
De Grote Gete en de Kleine Gete waartussen grosso modo het gebied ligt).
Getelands neemt in de Zuid-Nederlands dialecten een bijzondere plaats in:
het is een overgangsgebied tussen het Brabants en het Limburgs.

Beste groeten,

Roger Hondshoven 

==============================END===================================
* Please submit postings to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to listserv at listserv.linguistlist.org or at
  http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
======================================================================