LL-L "Language attitudes" 2006.01.06 (01) [D/E]

[Lowlands-L]

======================================================================
L O W L A N D S - L * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
http://www.lowlands-l.net * lowlands-l at lowlands-l.net
Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/index.php?page=rules
Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org or lowlands-l at lowlands-l.net
Commands ("signoff lowlands-l" etc.): listserv at listserv.net
Server Manual: http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html
Archives: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-8) [Please switch your view mode to it.]
=======================================================================
You have received this because you have been subscribed upon request.
To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
text from the same account to listserv at listserv.linguistlist.org or
sign off at http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
=======================================================================
A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
S=Scots Sh=Shetlandic V=(West) Flemish Z=Zeelandic (Zeeuws)
=======================================================================

06 January 2006 * Volume 01
=======================================================================

From: Roland Desnerck <desnerck.roland at skynet.be>
Subject: LL-L "Phonology" 2006.01.05 (06) [E]

Beste zovelen,
Misschien liep ik toch wat te hard van stapel en ik wil me zeker
verontschuldigen bij de zovelen die mijn commentaar niet verdienden. Laat
ons zeggen dat ik in de eerste plaats een stok in een hoenderhok heb willen
gooien om aldus een polemiek uit te lokken, wat lijkt te lukken. Het is
volgens mij nodig dat we ons in deze snel evoluerende wereld bezinn en over
de verschijknselen taal, standaardtaal en regionale taal. Ik heb opnieuw
gemerkt dat er vaak naast elkaar gesproken wordt en dat spruit voor een
groot deel voort uit het feit dat het toch zo moeilijk is met een gepast
taalgebruik de ideeën te dekken. Zo wil ik duidelijk maken dat ik absoluut
geen "Belgicist" ben. Ik ben thans voorzitter van de Oostendse afdeling van
De Orde van den Prince wat betekent dat ik voorstander ben van een
toenadering op vele gebieden tussen Nederland en Vlaanderen. Ik ben
eigenlijk, en het zal velen misschien bevreemden, altijd zeer
Nederlandsgezind geweest: ik heb Nederland bereisd van Schiermonnikoog tot
Kerkrade, van Holwerd tot Serooskerke; mijn eerste boekje, gescreven op
14-jarige leeftijd, was "Er drukt een geheim op Ameland", Ik ben verzor op
Fryslan en bezit het Frysk Wurdboek ... Anderzijds Jacqueline, heb ik niet
genoeg kunnen duidelijk maken dat ik aanhanger ben van het voortbestaan van
de dialecten, het "Oostends Woordenboek" is van mijn hand en ik beheers dit
oude visserstaaltje, wel eens gelijkend op het Katteks (Katwijks, vgl.
Overdiep) in grote mate. Ik hou van alle talen en eigenlijk van het gehele
leven achter die klanken. Hoe spijt het me dan ook dat, en het moet gezegd
worden, zovelen toch in Nederland, de evoluerende, levende taal zo
achternahollen, dat onze mooie taal uitgehold raakt. Mijn leraar heeft me
destijds ook gezegd dat taal leeft en verandert, maar wat te snel leeft gaat
dood. Eigenlijk heb ik niks slecht bedoeld, maar ik ben bezorgd. Tussen
haakjes, net als in Drenthe stoten ook wij, West-Vlamingen, de "e" in vele
gevallen uit, dus: trékn, wérkn, loopm ...
Toetnoasteki én t' hoopm da junder gaistige faistdaagn haat!

----------

From: Henno Brandsma <hennobrandsma at hetnet.nl>
Subject: LL-L "Phonology" 2006.01.05 (06) [E]

> From: Jacqueline Bungenberg de Jong <Dutchmatters at comcast.net>
> Subject: LL-L "Phonology" 2006.01.05 (03) [D]

[knip]

> De vraag wordt dus, waarom word ik geergerd door plat Amsterdams en
> niet
> door Limburgs of Twents?

Waarschijnlijk door stigmatisering: Amsterdams is essentieel een
sociolect geworden:
een taal die bij een bepaalde (in dit geval lage) sociale klasse
hoort. Men associeert onbewust
dit taalgebruik met andere sociaal meer ongewenste eigenschappen van
deze bevolkingsgroep.
Les 1 in de taalsociologie: taal is NOOIT neutraal.... Dezelfde
diftongische lange e (naar ei neigend)
vindt men "lelijk" in het Nederlands (want sociolect) maar "mooi" in
het Engels, puur door sociale
connotaties...

Groet,

Henno

> Misschien kunnen jullie me dat uitleggen. Met vriendelijk groeten,
> Jacqueline

----------

From: Rikus Kiers <kiersbv at tiscali.nl>
Subject: LL-L "Phonology" 2006.01.05 (06) [E]

Jacqueline vroeg om uitleg te geven hoe het zou kunnen komen dat ze zich
meer ergert aan Amsterdams dan aan Limburgs of Twents.

Beste Jacqeline,

Limburgers en hun taaltje zijn niet geliefd bij vele mensen in het westen.
Limburgers verafschuwen westerlingen in het bijzonder Amsterdammers. In
Drenthe moeten ze niets van die opscheppers uit het westen hebben.
historisch en sociologisch zijn er verklaringen te vinden.
Uit mijn vorige bijdragen van de afgelopen dagen kun je onder meer
distilleren of aanvoelen dat voor veel mensen uit het Noorden, Oosten en
Zuiden het westen een bedreiging vormt. Immers de taal is ze opgedrongen
vanuit de Hollanden.
Daar komt nog bij dat de macht , de regering etc. in Den Haag ligt.
Nederlands is een tweede taal. Vroeger was dat nog sterker dan nu.
Nederlands spreken was voor mensen in mijn geboorteprovincie Drenthe iets
van een psychische marteling. Als de andere Drenten je eens konden horen.
Men schaamde zich.

Toen ik eens 35 jaar geleden , ik studeerde toen in Groningen, een westerse
vriendin meenam naar mijn ouders in Drenthe merkte ik voor het eerst, ik was
toen 25 jaar, dat mijn moeder voortreffelijk nederlands kon spreken.
Toen ik in de keuken eten stond te koken, praatte mijn moeder in de kamer
met mijn vriendin. De deur naar de kamer stond op een kier. Ik was er in de
beleving van mijn moeder niet bij. Ik hoorde haar praten en verbaasde mij.
Toen ik de kamer binnenkwam verviel ze in half Drents en gebrekkig
Nederlands.
Ook ik zelf praat anders Nederlands in Drenthe, veel meer met een saksisch
accent, als ik er al Nederlands spreek.
En dat gaat zonder er bij na te denken.

Limburg is na de opsplitsing ven de Nederlanden in Belgie en Nederland tegen
de wil van de meeste mensen, zeker in het zuiden van Limburg, bij Nederland
gevoegd. Dat zit over de generaties heen er nog steeds diep in.
Voor het zuiden van Nederland geldt dat velen zich cultureel niet prettig
voelen in het westen boven de grote rivieren.
Mijn clienten uit Den Bosch gaan uit in Antwerpen, niet in Amsterdam. "Wat
heb ik daar te zoeken, ze voelen ons niet aan".

In1979 kreeg ik een nieuwe baan bij een groot landelijk opererend bedrijf.
Omdat ik bij de Centrale Directie ging werken, moest ik stage lopen ergens
in het land. Ik koos voor Limburg. Ik werd daar 3 weken ingezet. Logiesadres
in Maastricht. Als ik, terwijl ik een pilsje pakte op of nabij het Vrijthof.
probeerde contact te maken, lukte dat niet. Tot ik iemand tegenkwam die op
zijn vraag waar ik vandaan kwam, niet geloofde dat dat Amsterdam was( hij
kwam er namelijk zelf vandaan). Hij hoorde een ander accent(Noordelijk).
Toen ik hem vroeg hoe het kwam dat ik geen contact kreeg, zei hij: "vertel
de volgende keer dat je uit Drenthe komt en je zult eens zien". En dat kwam
uit, contactmaken liep gesmeerd. In gesprekken bleek dat de mensen daar wel
verbondenheid voelden met de niet westerse delen van Nederland.
'Westerlingen zijn arrogant, eigenwijs en ze hebben geen oog voor onze
verheven cultuur"zei iemand tegen me.
Stedelingen, zeker uit de grote steden in het westen van Nederland zijn
rapper van taal, komen vaak absoluut onbescheiden over en maken daardoor een
arrogante indruk. Ze spreken maar een Nederlandse taal die tegelijkertijd
hun dialect is zonder dat ze blijk geven dat zelf in de gaten te hebben.

Toen ik onlangs in Drenthe was, zei een Drent tijdens een praatje tegen mij,
nadat ik verteld had dat ik al tientallen jaren in het westen woonde heel
snel en relatief spontaan: Hoe ku'j tussen die schroeters(opscheppers)
wonen?"

De gevoelens van ergernis over dat Hollands en die Hollanders vinden hun
basis in een heel aparte mengeling van minderwaardigheids- en
meerderwaardigheidsgevoelens.
Bovenstaande is gebaseerd op jarenlang observeren, participeren, analyseren
en nadenken over dit soort turbulente verschijnselen voor zo,n klein landje.

Jacqueline, wist je overigens dat er bekakt sprekende en zich gedragende
mensen in Wassenaar wonen die niet met "die kakkers" willen omgaan. Een
begrip is blijkbaar niet eenduidig en relatief. Wist je overigens ook dat de
oude elite van Wassenaar Wassenaars(niet bekakt) of zuiver nederlands
spreekt? Wist je dat er , hoe verder je van Wassenaar afkomt, steeds meer
mensen denken dat iedereen in Wassenaar bekakt is. Ik begin langzamerhand te
begrijpen dat , althans in deze contreien, een hete aardappel in je keel
plus een bepaald aantal varianten in levensstijl een bepaalde typen "kak"
aangeeft.?

Vriendelijke groet en graag reacties,

Rikus Kiers

If anybody likes me to translate it in English just tell me and I shall take
a try.

----------

From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
Subject: Language attitudes

Beste Belgen, Nederlanders en hun vrienden,

Deze bespreking schijnt de titel "Fonologie" ontgroeid te zijn.  Dat verrast 
mij niet, omdat fonologische verschillen gewoonlijk met inzichten en 
houdingen tussen gebieden en klassen zijn verbonden, en dat dit geneigd is 
om besprekingen naar controversiële en "explosieve" onderwerpen van 
vermeende houdingen (b.v. arrogantie, verbolgenheid, enz.) te leiden.  Ik 
ben heel blij over de atmosfeer van beleefdheid en decorum in deze 
bespreking tot nog toe, ondanks de controversiële natuur van het thema.

Ik zou overigens moeten toevoegen dat ik de vele interessante en waardevolle 
bijdragen van onze tamelijk nieuwe leden Rikus en Roland heel plezierig en 
de snelheid met die zij zich hebben aangepast aan onze lijst-"tradities" 
en -"cultuur" heel indrukwekkend vind.  Ik vind hun bijdragen altijd erg 
interessant en leerrijk.  Bedankt, Rikus en Roland!

Vooroordelen en verbolgenheden tussen gebieden en landen zijn jammerlijk 
steeds een realiteit, voornamelijk waar er oude onenigheden zijn die tot het 
bouwen van grenzen tussen verwandte geleid heeft.

Als onze Henno schreef, "taal is NOOIT neutraal". Ik geloof een van onze 
problemen is dat wij geneigd zijn om "standaard" te bepaald te definiëren, 
dat wij niet verdraagzaam genoeg zijn om een grote diversiteit binnen 
"standaard" te dulden. Ik geloof dat dit is wat onze Roland uitdrukken wilde 
en ik (als een hopelijk neutrale buitenstaander, hoewel mede-Laaglander) heb 
dit dus niet als anti-Nederlands begrepen.

Jacqueline, zou het kunnen zijn dat je het Limburgs en het Twents 
gemakkelijker te dulden vindt dan het Amsterdams omdat het Amsterdams een 
dialect van het Nederlands is en het Limburgs en het (Twents) Nedersakisch 
zijn afzonderlijke talen, dat je de twee laatsgenoemde talen daarom als niet 
toepasselijk naar de vraag van Standaard-Nederlands beschouwt?  (En dan is 
er onder de oosterlingen natuurlijk nog de "ingeborene boosheid" betreffend 
de "schoeters" van het westen ... ;-) )

Groeten,
Reinhard/Ron 

==============================END===================================
* Please submit postings to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to listserv at listserv.linguistlist.org or at
  http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
======================================================================