LL-L "Grammar" 2011.06.13 (01) [DE-EN-NDS-NL]

[Lowlands-L List]

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L O W L A N D S - L - 13 June 2011 - Volume 01
lowlands.list at gmail.com - http://lowlands-l.net/
Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org
Archive: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-08)
Language Codes: lowlands-l.net/codes.php
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From: Henno Brandsma hennobrandsma at hetnet.nl
Subject: LL-L "Grammar" 2011.06.12 (01) [EN]

From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
Subject: Grammar

Hello, Lowlanders!

As many of you are no doubt aware, Northern German dialects are variously
influenced by Low Saxon, owing to Low Saxon substrata in a region in which
Low Saxon used to be used by practically everyone when German encroached.
Some of these influences made it into general Standard German.

I was thinking of this when I mulled over what I consider now widely
ingrained "confusion" of German *als* in the sense of "than" and German *wie
* in the sense of "as". Low Saxon uses *as* in both instances.

I am old enough to remember being taught to distinguish in German as follows
(probably because our teachers were aware of our local "weakness"):

   - *Er ist so alt wie ich.*
   He is as old *as *me.
   Dutch: *Hij is zo oud als ik.
   *Afrikaans: ***Hy is so oud soos (< so as) my.*
   - *Er ist älter als ich.*
   He is older *than *me.
   Dutch: *Hij is ouder dan ik**.*
   Afrikaans: ***Hy is ouer as ek.***

Low Saxon:

   - *He is so old as ik (dat bün).*
   He is as old *as *me.
   - *He is **öller **as ik (dat bün).*
   He is older *than *me.

Yn ús Frysk is it beide "as".

- Hy is like âld as ik
   (He is as old as me / as I am)
- Hy is âlder as ik
    (He is older than me)

Traditioneel heeft het Nederlands "als" in de eerste en "dan" in het tweede
geval,
zoals we boven zagen, echter, "dan" is al generaties lang aan het verliezen
in de spreektaal,
en in ouder Nederlands is "ouder als" heel gewoon, en veel Nederlanders
gebruiken
deze doorelkaar. Een extreem voorbeeld (humoristisch) zien we in Koot en
Bie:

http://www.youtube.com/watch?v=pWdsx9qnHVM

(na +- een minuut), waar een "expert" consequent "dan" en "als" doorelkaar
gebruikt
(leidend tot grote verwarring). de "dan-als" kwestie is al jaren een
discussiepunt in taalnormdiscussies.

In Northern German, and lately increasingly in Standard German, I mostly
hear sentences like this:

   - *Er ist älter wie **ich.*
   He is older *than *me.

According to the older prescriptive grammar this would have the following
meaning:

   - *Er ist älter, wie **(auch) ich.*
   - *He is öller, as ik (dat [ook] bün).*
   He is older, *as *am I.
   Dutch: *Hij is ouder als ik**.* (?)
   Afrikaans: *Hy is ouer soos ek.* (?)*
   *

I am wondering if within comparatives generalization of German *wie* and *
als* to *wie* is due to the influence of general *as* in Low Saxon.


It could very well be a simplification, like in Dutch, where "als" is used
for all comparisons in popular speech and
also "waar/daar", "die/wie" as pronouns introducing dependent clauses are
confused as well (het huis wat daar staat, instead
of the correct "het huis dat daar staat", e.g.)
Of course having a local language that already has lost that distinction
only hastens this. I think from own observation, that
less educated Frisians will also use "als" voor both "als" and "dan" in
their Dutch.

Regards,
Reinhard/Ron
Seattle, USA

regards, groetnis

Henno Brandsma
(Voorburg, the Netherlands)

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From: "Stellingwerfs Eigen" <info at stellingwerfs-eigen.nl>
Subject: LL-L: "Grammar"

Beste Ron,
> About Your(?) confusion 'als/dan' het volgende.
In het Nederlands is het (vooral in schrijftaal) gewoonte om 'dan' te
gebruiken indien in de vergelijking een ongelijkheid (unequalty) wordt
verondersteld. Indien een gelijkheid (equalty) wordt verondersteld dan
schrijven we 'als'. (In spreektaal is het verschil in gebruik vaak minder
duidelijk.)

Equalty (als)
D: Er ist so alt wie ich.
WF: Hy is lieke âld as my/ik.
Ned: Hij is (net) zo oud als mij/ik.
Stell: Hi'j is lieke oold as mi'j/ik(ke).

Unequalty (dan)
D: Er ist älter/junger als ich.
WF: Hy is âlder/jonger as my / (as (dat) ik bin).
Ned: Hij is ouder/jonger dan mij/ik.
Stell: Hi'j is oolder/jonger as mi'j / (as ik bin).

Pay att. to de diff. between the use of: as 'me' / als 'mij' (more common),
instead of: as 'ik' / als 'ik'.

In zowel het WF (Westlauwers Frysk) als in het Stellingwerfs (Nedersaksisch)
kennen we (in schrijftaal) het probleem niet en gebruiken we altijd: as
(als). In spreektaal schuiven ze overigens beide wel een beetje op naar het
Nederlandse onderscheid en is 'dan' (âlder dan / oolder dan) niet - langer
meer - ongebruikelijk.
Mit een vrundelike groet uut Stellingwarf,
Piet Bult

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From: Hannelore Hinz <hannehinz at t-online.de> <hannehinz at t-online.de>
Subject: LL-L "Grammar" 2011.06.12 (01) [EN]

Is jug hüt gor nich so nah Pingsten, all' sünd so flietig, 't möckt je ok
Spaaß.

*wenn sick nicks ännert, Positiv: *Korl is so olt *as* Hannes. / Karl ist so
alt *wie* Hannes.
*nu deit sick wat, Komparativ: *Vadder is dicker *as* Mudder. /Vati ist
dicker *als *Mutti.
*nu will ein hoch rut, Superlativ: *Martin is *an'n* *gröttsten *von sien
soeben Bräuder./ Martin ist
                                                        *am größten *von
seinen sieben Brüdern.

*as *als, wie, mnd. *alse, als.*
Vergleichend und gleichsetzend; *dee is so lang as Lewerenzen sin Kind; dat
Kätelseil un Emmerband möt blank sin as de Schöttelrand.

*In der Doppelsetzung bewahrt das erste *as** *die hinweisende Bedeutung,
welche dem mnd. *alse
*ebensogut wie die rückbezügliche eigen war; *'n Zopp achter 'n Kopp as lang
un as 'n rökerten Spickaal.*

Nach Kompar.; Verneinung u. ähnl.: *bäter 'n drögen Knust as ne leddige
Fust.
*Häufig die spezialisierende, erläuternde Bezugsnahme auf eine Person, in
der Regel die erste Person
des. pers. Pron., vgl.: *ick wir denn rik, dat heit as ick *REUT.

Die Vergleichung verfolgt den Zweck, eine Gelegenheit, eine scheinbare
Gleichheit, eine Ähnlichkeit oder eine nahezu erreichte Gleichheit
auszudrücken: *dat is as so*  das ist in der Art von...

Die Bezugsnahme will eine Begründung geben: *denn wir he wedder as gesund
dor.

*Zur Einführung von Zeitsätzen: *as ick minen Deenst anbot, würd min Lohn
nich grot.*

Lit.: Wossidlo/Teuchert

Auch im niederdeutschen Liedgut findet man diese Anwendung: *As* Burlala
geburen was;  *As* de junge Mann wull op frien utgahn; *As* ick noch 'n lütt
Deern weer.

Un so *as* du dat meinst Ron, is dat noch af un an hütigendaags. Weck seggen
ümmer noch *Vadder is dicker wie Mudder. Vater ist dicker wie Mutter.

**wie *das hd. Wort. Interr.-Adv.; *wie is 't blot moeglich; wie  kümmt dat
Diert hierher*.

Konj. in Vergleichen; *de Jung' is all grötter wie sin Mudder;
**echt nd. ist  as.
- *w i e a n s  Interr.-Adv. wie : *wieans sall ick dat verstahn?*
Syn. *wie
*Ok hier Lit.: Wossidlo/Teuchert

Noch ein Henwiesen:
Un *woans*, Interr.-Adv. wie *wo; woans? *wie, wie denn? Auch *wuans? *wie,
auf welche Weise?;
*woso un woans** *REUT.

Ick glöw, dat *als/as  *un *wie*/*wie *ward womoeglich verkihrt insett',
wiel sick de Minschen tau wenig 'n Kopp maken.

Noch lütt' Freud för den'n Rest von Pingsten.

Hanne


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