FW: [Fwd: [tlm] Compléments d'information]

Tue Sep 16 06:26:07 UTC 2008

Pour votre information
Cordialement
Pierre (Pica)


>
>  Compte rendu de l'entretien entre Catherine Bréchignac et Arnold
> Migus, présidente et directeur général du CNRS, avec le président du
> Conseil de département SHS, Philippe Régnier (accompagné de deux
> membres du CSD, Sophie Duchesne et Isabelle Sidéra), jeudi 4
> septembre, de 15h 15 à 17h.
>
>   N. B. Ce compte rendu, rédigé par S. Duchesne et I. Sidéra, n'a pas
> été relu par la direction du CNRS.
>  __________________________________
>
>
>  L'entretien a eu lieu à la demande de la présidente et du directeur
> général du CNRS.
>  __________________________
>
>  CB et AM se sont tout d'abord expliqués sur la fin mise à la
> direction de M.-F. Courel. Les fonctions opérationnelles au CNRS
> cessent à 65 ans. M.-F. Courel ayant eu des enfants, cette limite
> d'âge a été repoussée à 66 ans pour elle. Il a été un temps envisagé
> de faire une exception pour qu'elle puisse finir sa mission, mais CB
> et AM ont finalement appliqué les mêmes conditions de départ qu'à
> d'autres personnes - comme B. Delay, Directeur scientifique (DS) du
> département Environnement et développement durable (EDD). L'autre
> raison invoquée est de laisser toute liberté au comité de sélection
> pour bien choisir le directeur du futur institut, qui doit
> impérativement entrer en fonction le 1er janvier 2009.
>
>  CB reconnaît que le départ de M.-F. Courel a été un peu brutal, et
> regrette de ne pas l'avoir organisé avant l'été. Impréparation qu'elle
> a attribuée à l'étirement du Conseil d'administration.
>
>  En tout cas, cette décision, selon CB et AM, n'a pas été prise contre
> M.-F. Courel, et encore moins contre le projet d'institut SHS. CB
> rappelle son attachement fort à SHS au CNRS. Le choix d'un nouveau DS
> représentant d'une discipline d'érudition lui en semble la preuve. B.
> Laurioux a été choisi parmi les DSA encore en fonction - 5 sur 10
> ayant déjà démissionné pour différentes raisons (limite d'âge,
> mobilités.). Ce dernier a hésité à prendre la fonction, voulant se
> consacrer à de nouveaux projets scientifiques. Mais un accord a été
> conclu : il assure l'intérim, puis pourra bénéficier d'une année de
> détachement au CNRS en compensation, sauf s'il est candidat à la
> direction de l'institut.
>
>
>  Sur le futur directeur de l'institut, sans que rien encore ne soit
> formalisé, des candidats prestigieux se sont fait connaître. AM
> préfère ne pas donner de noms pour éviter de laisser penser que les
> choses sont jouées d'avance. CB et lui veulent que le processus de
> nomination reste dans la maison et échappe à la pratique qui a souvent
> fait correspondre alternances politiques et changements de direction
> scientifique en SHS. Ils ont donc choisi un président du comité de
> sélection qui décourage toute discussion du fait de sa réputation
> académique et de ses charges honorifiques : Marc Fumaroli. Ils
> procèdent aux autres nominations en veillant aux équilibres entre
> disciplines et entre sensibilités.
>
>
>  CB indique clairement qu'elle est très attachée aux SHS, et aux SHS
> au CNRS. Elle estime que c'est un domaine où la réactivité est très
> forte.
>
>  IS intervient pour relayer les inquiétudes que suscite le projet
> d'institut EDD : plusieurs axes d'EDD dont « hommes et milieux,
> patrimoines culturels, etc. », comportent évidemment une part
> importante de SHS et il n'y a qu'un pas pour penser que les SHS
> risquent de ne plus exister en tant que domaine mais seraient
> absorbées par d'autres instituts, notamment EDD.
>
>  CB indique qu'il n'en est pas question. Elle se réjouit que les
> instituts ne soient pas étanches les uns aux autres. Elle conçoit les
> différents axes énoncés de l'institut EDD comme des interfaces entre
> instituts et sur lesquels il faut continuer à travailler. AM souligne
> que ces interfaces sont un des aspects forts du projet élaboré par
> l'équipe de M.-F. Courel. Il veut qu'on cesse de penser en termes de
> territoires disciplinaires et qu'on parle de science et d'avancées
> dans la connaissance. Il répète que les SHS ne sont pas menacées.
>
>
>  CB déclare avoir obtenu la veille de la Ministre la signature des
> nominations pour le Comité National. Le CN est donc reconduit en
> l'état pour 4 ans. C'est ce quelle voulait : que le CN constitue le
> point de stabilité si tout le reste doit changer. Cela garantit en
> même temps que le périmètre du CNRS reste le même.
>
>  IS demande que l'on précise la notion d'interface.
>
>  CB répond que cela reste à travailler. B. Laurioux est là en intérim
> pour finaliser le projet d'institut avec la communauté SHS. Il faut
> l'aider. Sa tâche n'étant pas facile, il a été déchargé des relations
> internationales dont CB s'occupe directement, AM s'occupant de
> l'Europe. Pour le reste, B. Laurioux connaît bien les dossiers et de
> jeunes collègues seront sollicités pour l'aider sur des missions
> ponctuelles, dans le temps très limité dont il dispose. Le CSD est
> vivement sollicité pour contribuer à ce travail.
>
>
>  Les instituts auront trois dimensions : une partie opérateur de
> recherche via les labos, une partie agence de moyens et une partie
> mission nationale. Tout cela doit être opérationnel au 1er janvier
> 2009. CB redit que les SHS ne sont plus menacées, le vrai problème
> aujourd'hui porte sur SDV.
>
>
>  La mission nationale des instituts est en discussion au ministère. Il
> y a des missions évidentes (les réseaux MSH par exemple, ou
> l'international), d'autres qui sont à réfléchir discipline par
> discipline. Pour certaines, c'est simple, quand l'essentiel de la
> recherche se fait au CNRS, comme l'archéologie (si on excepte
> l'archéologie d'urgence) et l'anthropologie biologique. Pour d'autres,
> les thématiques de recherche sont à reconsidérer. La philosophie par
> exemple. CB refuse qu'on réduise la participation du CNRS à la
> philosophie des sciences. Pour autant, cela ne veut pas dire que tous
> les philosophes doivent se retrouver au CNRS. Il faut réfléchir à
> l'apport du CNRS sur chaque discipline, l'interface avec les
> universités et rééquilibrer les thématiques de recherche. AM prend
> l'exemple du droit : comment justifier que le CNRS mette des moyens
> dans un laboratoire d'histoire du droit quand les plus grands
> juristes, en droit constitutionnel, en droit romain, etc., sont des
> professeurs ? Le bon mode d'action est-il alors de recruter des
> chercheurs à vie sur l'histoire du droit ? Pour les sciences de la
> vie, jusqu'où le CNRS doit-il travailler sur la santé ? Comment
> travailler avec les hôpitaux ? En physique, la thermodynamique a
> longtemps eu beaucoup d'importance. Elle en a maintenant moins. Cela
> ne veut pas dire qu'il faille la supprimer.
>
>  Le CNRS doit investir sur des domaines qui ne sont pas couverts de
> façon satisfaisante à l'Université.
>
>  PhR estime qu'il faudrait sur ce point effectivement engager une
> enquête et une concertation discipline par discipline : quels objets,
> quelles méthodes, quels outils, dans telle discipline, justifient une
> mission nationale du CNRS ? Sans exclusive a priori quant aux
> disciplines, étant entendu que certaines disciplines, ou certaines
> sous-disciplines, n'existeraient pas sans le soutien du CNRS. Il
> souligne que les pratiques ont toujours différé selon les époques et
> selon les communautés. Ainsi, en histoire, à l'époque des thèses
> d'État, il était à peu près entré dans les mours qu'une fois leur
> travail soutenu, au terme donc de 10 à 15 ans, les « jeunes » docteurs
> CNRS passaient à l'université. C'est dans cet esprit que le CSD peut
> contribuer à une concertation qui, souhaite-t-il, impliquerait non
> seulement les sections et les unités, mais les acteurs et les secteurs
> de la recherche actuellement hors CNRS.
>
>  CB confirme que c'est ce type de passages qu'elle souhaite
> encourager. Le CNRS doit réfléchir à ses spécificités. C'est l'idée
> des chaires, de partager successivement le temps de recherche et
> d'enseignement. CB ne s'inquiète pas de voir des doublons entre les
> instituts. Au contraire. Une fois acquis le fait que le périmètre du
> CNRS ne change pas, il faut réfléchir sur les interfaces, en interne
> comme en externe (avec les universités par exemple). Le CNRS doit
> préciser ses missions, intervenir là où il est vraiment leader. Pour
> le 15 septembre, ce sont seulement des ébauches de ces réflexions qui
> sont attendues.
>
>
>  PhR revient sur la tripartition histoire/sociétés/cognition et
> rappelle que le CSD avait exprimé des réserves à son encontre, ne
> serait-ce que parce qu'elle recouvre un nombre d'équipes et de
> chercheurs extrêmement différent d'un domaine à l'autre. L'équipe de
> M.-F. Courel lui a donné des assurances orales que cette tripartition
> ne se traduirait pas par une distribution égale des ressources. Il a
> demandé les réunions décentralisées malencontreusement interrompues
> par le départ de cette équipe précisément pour savoir si une telle
> tripartition était jugée acceptable par l'ensemble de la communauté
> (chercheurs, DU, VP Recherche des établissements, ITA.), et à quelles
> conditions, et dans quelle mesure la formule des cinq axes n'était pas
> jugée préférable, ou encore ne devait pas être réintroduite d'une
> manière ou d'une autre comme étant scientifiquement plus pertinente.
>
>  CB et AM confirment vivement qu'il n'est pas question d'une
> répartition par tiers. AM ajoute qu'il ne serait pas nécessairement
> bon qu'il y ait un DSA pour chacun de ces domaines, c'est le futur
> directeur qui en décidera. Il remarque que s'il était justifié au
> départ que l'équipe précédente ait un DSA par section, les cartes
> auraient par la suite dues être rebattues et que cela n'a pas été fait.
>
>  SD fait remarquer que l'égalité de la répartition des ressources
> entre les trois domaines n'est pas tant en jeu que l'attention portée
> à chacun d'eux. Cette égalité d'attention, malgré la disproportion,
> inquiète nombre de chercheurs.
>
>  AM reconnaît qu'il y a un débat philosophique autour de la cognition.
> Lui et CB considèrent que le CNRS est bien placé pour investiguer dans
> ce domaine et voir ce qu'il faut vraiment en tirer, quitte à conclure
> que c'est une mauvaise piste.
>
>
>  PhR regrette que les 5 axes sur lesquels le CSD avait travaillé aient
> été abandonnés. Il y avait beaucoup de choses intéressantes, notamment
> sur le contemporain. SD ajoute que la note actuelle, datée du 10
> juillet, est de fait très pauvre pour ce qui est de la description des
> domaines, notamment le deuxième.
>
>  AM considère que c'est une bonne chose d'avoir repéré les différents
> domaines à partir des panels de l'ERC. Par ailleurs, il considère que
> l'actuel projet de l'institut SHS est surtout intéressant pour la
> partie sur les interfaces. CB ajoute que la tripartition est surtout
> affaire de définition du périmètre de l'institut, dont la construction
> peut évoluer, les axes et leur nombre redéfinis.
>
>
>  PhR remarque qu'il manque une interface avec l'informatique, en
> particulier sur les usages SHS des TIC, ce que AM reconnaît.
>
>  IS intervient sur le fait que les SHS ont un vrai problème de
> visibilité, ne serait-ce que parce qu'elles ne sont toujours pas
> capables d'indiquer précisément la production de leurs chercheurs.
> Elle indique qu'un outil de connaissance a été élaboré par le CSD et
> le Département à cet effet et remet à CB et AM un document de
> présentation.
>
>  AM considère que la communauté SHS est coupable de cacher ses
> méthodes d'évaluation, mais note que ce n'est pas un mal français.
>
>
>  PhR revient sur l'appel d'offre de directeur de l'institut : pourquoi
> l'avoir lancé pour les SHS seulement ? et quid de la composition du
> comité de nomination ?
>
>  CB répond que les SHS sont « difficiles » et qu'il convient de
> travailler bien en amont de la création de l'institut pour s'assurer
> d'un bon travail. Cet engagement en amont devrait rassurer la
> communauté car il correspond à une démarche de protection et garantit
> la création de l'institut SHS. Quant à la composition du comité de
> nomination, elle va être publiée, beaucoup de gens sont consultés,
> dont G. Boëtsch. Les candidats devront développer un projet
> scientifique en tenant compte du périmètre de l'institut (sciences
> humaines, sociales et cognition) et de ses interfaces. Il faudra
> qu'ils se prononcent sur le pourcentage de chaires qu'ils veulent
> intégrer, les CDI, etc. La science n'est ainsi pas verrouillée, mais
> évolue. La lettre de mission met l'accent sur le rôle d'agence de
> moyens. Pour la cognition, cela veut bien dire qu'il faut prendre la
> question au sérieux.
>
>  D'ici là, un document indiquant l'intitulé du futur institut, son
> périmètre et ses missions devra être remis pour le comité de direction
> du 17 septembre 2008, propre à nourrir la définition de la mission
> nationale de l'institut avec le ministère.
>
>
>  PhR rappelle que le CSD se réunit le 19 septembre, et qu'il devait en
> principe faire la synthèse des réunions de concertation sur le projet
> qui avaient été prévues, examiner les
> créations/renouvellement/évolution des unités et parler des
> déclassements.
>
>  AM s'informe sur l'ampleur des déclassements qui ont eu lieu,
> rappelle que le procédé qui consiste pour les sections à ne pas
> classer de candidats sur la liste complémentaire n'est pas acceptable,
> mais fait remarquer que la direction scientifique ayant changé, ce
> point n'a plus beaucoup d'importance.
>
>  Au sujet des créations d'unité, CB note au passage qu'elle réexamine
> une partie des créations d'UMi proposées par la DS sortante et qu'elle
> a décidé de ne pas donner suite au projet d'UMi Argentine sur la
> mémoire, considérant que l'ingérence dans le passé encore très proche
> de l'Argentine pourrait être mal accueillie dans ce pays.
>
>
>  PhR demande des précisions sur la façon dont les unités qui
> passeraient sous la tutelle des universités apparaîtront dans les
> listes qu'examinera le CSD. SD demande ce qu'il en est de ce
> changement de tutelle.
>
>  AM remarque que, malheureusement, les universités ne sont pas prêtes
> à gérer toutes les unités. Il considère que ce serait sans doute une
> bonne chose pour la nation que les universités soient assez fortes
> pour prendre en charge la recherche, mais CB marque son désaccord. AM
> poursuit et note qu'il existe de nombreuses unités labellisées UMR
> avec peu de moyens et peu de personnels. Un examen des unités est
> nécessaire, qui confirmera des UMR en tant que telles là où le CNRS
> veut investir. Et alors il faudra le faire. D'autres unités pourraient
> à ce titre ne plus être des UMR.
>
>
>  SD pose la question de grosses unités dans lesquelles le CNRS met
> beaucoup de moyens mais que l'université partenaire voudrait
> récupérer. PhR souligne qu'il n'y a pas un rapport mécanique entre le
> nombre, élevé ou faible, de chercheurs CNRS dans une unité ou dans une
> discipline, et ses effets : un petit effectif, stratégiquement situé,
> peut avoir des effets scientifiques innovants et importants sur une
> discipline académique, en particulier si celle-ci est une discipline à
> agrégation, pilotée par les objets habituels de concours.
>
>  CB indique clairement qu'il n'est pas question qu'une unité où le
> CNRS est fortement impliqué quitte sa tutelle. Mais AM souligne que le
> rapport d'Aubert est clair : celui qui héberge gère. Il considère que
> nous sommes dans une période de biseau : il va falloir 5 à 10 ans pour
> que la loi d'autonomie des universités prenne tous ses effets. Les
> adaptations vont se faire sur le moyen terme.
>
>  CB ajoute qu'il est clair que le CNRS interviendra comme agence de
> moyens pour les laboratoires, pas pour les universités. Il est hors de
> question que le CNRS fasse des dotations globales aux universités et
> que celles-ci en fassent ce qu'elles veulent. Le CNRS négocie avec ses
> universités partenaires des stratégies communes et investira en
> fonction des résultats de cette négociation. À une question de PhR sur
> la poursuite d'une politique territoriale du CNRS (notamment sur le
> rapport Paris/province), CB répond que la science se fait en réseau et
> que le CNRS a un vrai rôle de structuration nationale à mener. Ce sont
> ces deux rôles - structuration nationale et émergence de domaines
> innovants - qui justifient l'existence du CNRS. AM et elle soulignent
> que leur souci d'aujourd'hui porte sur SDV. Le triangle sciences dures
> / sciences du vivant / SHS caractérise tous les grands instituts de
> recherche dans le monde. Il faut à toute force le préserver car il
> garantit vraiment l'interdisciplinarité. De plus, les SHS n'ont pas à
> être tirées par les sciences exactes, mais plutôt le contraire. En ce
> qui concerne SDV, il faudra que les autres domaines se mobilisent pour
> aider à gagner la bataille. PhR fait remarquer que le CSD des SHS a
> manifesté son soutien à SDV dès le printemps.
>
>
>  Pour conclure, on retourne au calendrier. CB indique qu'elle n'est
> pas inquiète. Entre ce qui est déjà fait et ce qu'on laisse comme
> marge de manouvre au futur directeur de l'institut, ce qui reste à
> faire lui paraît faisable dans les délais. Le projet d'institut SHS ne
> sera donc pas examiné au conseil de direction du 17 septembre mais au
> suivant, de façon à laisser le temps pour que se déroulent les
> réunions de consultation qui avaient été prévues (celle de la semaine
> du 8 septembre sont maintenues et celles qui ont été annulées se
> dérouleront la semaine suivante) et que le CSD puisse jouer son rôle
> le 19 septembre. Les moyens nécessaires seront donnés à B. Laurioux
> (il garde tout le staff SHS qui a été renforcé ces dernières années,
> et pourra embaucher des chargés de missions, au besoin temporaires,
> sur le projet d'institut et sur le Contrat Objectifs et Moyens).
>
>
>  Comprenant que la communauté scientifique SHS reste sceptique sur la
> place réservée aux SHS dans la réforme du CNRS, CB et AM donnent
> toutes les garanties. AM va voir s'il lui est possible de venir au CSD
> du 19 septembre pour en témoigner. CB et AM insistent auprès de PhR
> pour qu'il n'hésite pas à se mettre en contact avec eux en cas de
> problème.
>
>
>
>  Compte rendu rédigé par SD et IS, vendredi 5 septembre.
>
>
>


------ Fin du message transféré


-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://listserv.linguistlist.org/pipermail/parislinguists/attachments/20080916/d19881b3/attachment.htm>