ergatividade em l ínguas Jê setentrionais

[Flávia de Castro Alves]

Eduardo, mantive o seu texto pra contextualizar minhas respostas.

Eduardo:
> Minha opinião é que ergatividade em Jê Setentrional "is in the
> eyes of the beholder." Alinhamento é, como você sabe, uma questão
> de mais ou menos, não de tudo ou nada (todas as línguas que
> conheço têm pelo menos um pouquinho de ergatividade). E, no caso
> das línguas em questão, como eu venho dizendo, ergatividade é algo
> superficial (sem conseqüências profundas em outras áreas da
> gramática da língua) e epifenomenal (sendo efeito colateral da
> nominalização). Há, no mínimo, tanta ergatividade quanto haveria
> em inglês e latim. O único exemplo convincente de ergatividade
> sintática que conheço em Macro-Jê continua sendo, como eu menciono
> em meu artigo para a Encyclopedia of Language and Linguistics
> (http://www.wado.us/paper:ell2), o Karirí.

Flávia: gostaria que você tivesse comprovado suas considerações a respeito da ausência da ergatividade em Jê 
Setentrional a partir dos dados de pelo menos uma dessas línguas. Dizer de maneira tão superficial que há tanta 
ergatividade nessas línguas quanto há em inglês e latim é, em palavras bem simpáticas, muito perigoso. Mesmo 
porque sabe-se que nessas línguas há diferente produtividade e diversos 'graus' de ergatividade e, colocar todas elas 
dentro de uma mesma generalização (de que todas construções ergativas são, na verdade, nominalizações), é uma 
idéia bem difícil de vender.
Por outro lado, da maneira que você descreve a ergatividade em Karirí, me dei conta de que você está falando de 
ergatividade sintática. De fato, as línguas Jê Setentrionais apresentam todas uma sintaxe acusativa. Até o Panará, 
língua verdadeiramente ergativa morfologicamente (nesta seria bem difícil sustentar que as construções ergativas 
são nominalizações, não?), também é acusativa sintaticamente.
Sabemos que línguas de sintaxe ergativa exibem necessariamente ergatividade morfológica; mas as línguas 
morfologicamente ergativas não necessariamente apresentam uma sintaxe ergativa.
Mas isso não invalida o que quero mostrar aqui, tendo o Canela como representante do ramo Jê Setentrional, que 
não é mais possível analisar todas as estruturas que apresentam morfologia ergativa como nominalizações.


Eduardo:
> Sim, eu já conhecia o artigo do Aroldo (e, inclusive, já o havia
> incluído na Bibliografia Macro-Jê:
> http://macro-je.etnolinguistica.org/item:51). A análise dele é
> idêntica à sua? É que não tive ainda tempo de ler seu artigo do
> IJAL; e o da Ameríndia, pelo visto, ainda não está disponível
> online, está?

Flávia: Mas não é possível acessá-lo, certo? Encontrei só a referência.  Eu pelo menos não consegui. Vou consultar o 
autor sobre a possibilidade de disponibilizá-lo eletronicamente. Me parece importante divulgá-lo.
Na análise proposta por Aroldo Andrade (2008:43): “Considera-se ponto pacífico que a ergatividade nas línguas Jê se 
origina em contexto de nominalização, conforme apontaram Ribeiro (2003) e Castro Alves (2004), entre outros. (...)
Apesar de reconhecer a origem nominal da ergatividade nas línguas Jê do Norte, Castro Alves (2004, 2006, entre 
outros) propõe não ser mais possível analisar *todas* as estruturas que apresentam morfologia ergativa como 
nominalizações. Este trabalho teve por objetivo retomar os argumentos apresentados nessa linha de pesquisa, e 
acrescentar outros.” 
Vale lembrar que a argumentação foi TODA construída sobre as estruturas sintáticas encontradas nos trabalhos 
analisados das línguas Apinajé, Canela e Kayapó. 

Em relação aos meus artigos do IJAL e Ameríndia, pode deixar, vou enviá-los ao seu e-mail pessoal. Muita coisa foi 
produzida sobre a sintaxe diacrônica dessas línguas desde a discussão que tivemos em 2004.


Eduardo:
> Então, o que me lembro da sua análise foi o que discutimos já há
> alguns anos, e pode ser que você tenha mudado desde então. Minha
> principal objeção, na época, era que você não admitia o caráter
> nominal dos verbos longos. Se são mesmo nomes -- como sugeria o Ludo,
> e como analisa também o Andrés --, então toda construção
> envolvendo verbos longos é (originalmente, pelo menos) nominal. E,
> se toda construção ergativa envolve um verbo longo, então a
> ergatividade é uma conseqüência do caráter nominal do "verbo",
> que, por sua vez, é uma conseqüência do fato de que os morfemas
> que o seguem -- adposições, auxiliares -- requerem uma forma
> nominal do verbo.

Flávia: Então acho que você não entendeu direito. Eu dizia, e digo ainda hoje, que os verbos na forma “longa” (isto é, 
a forma não-finita), que também ocorrem em contextos de subordinação, muitas vezes ocorrem em contextos de 
aparente subordinação. Em Canela, por exemplo, não há dúvidas de que muitas das construções (não exatamente 
todas) que apresentam verbo não-finito foram gramaticalizadas como orações principais.  
Outra coisa importante: não é possível olhar só a forma do verbo, isoladamente, mas a construção em que ela 
ocorre. Assim em Canela, o verbo forma não-finita (ou verbo forma “longa”) pode ser encontrado tanto em 
construções no alinhamento ergativo e no nominativo-absolutivo (isto é, ambas orações principais), como em 
construções subordinadas.

Pelo que entendo, nós dois concordamos com a origem nominal da ergatividade nas línguas Jê Setentrionais. No 
entanto, discordamos uma vez que você considera a construção que contém a forma verbal não-finita ainda como 
uma nominalização ergativamente organizada (S=O≠A). Eu, por outro lado, argumento em vários trabalhos “não ser 
mais possível analisar *todas* as estruturas que apresentam morfologia ergativa como nominalizações”, usando aqui 
novamente as palavras do Aroldo.
Enquanto você parece ter uma análise mais conservadora para essas construções, pode ser que eu leve muito a sério 
o slogan que diz que 'a morfologia de hoje é a sintaxe de ontem'.


Eduardo:
> Há, por outro lado, aquelas construções em que o verbo não é
> seguido de nenhum "operador" (um rótulo interessante que vocês usam
> mas que, para mim, tem valor descritivo duvidoso). A suposição sua
> é, se me lembro bem, que tais construções são finitas -- e,
> portanto, não há como analisar-se o verbo nestas construções como
> sendo nominal. Se for este o caso -- e pode ser que eu tenha te
> entendido mal --, seria uma suposição equivocada quanto a
> "finitude" (finiteness), como se toda construção finita tivesse que
> ter um verbo -- o que não é o caso, necessariamente, nas línguas
> Macro-Jê e mesmo em línguas européias.

Flávia: Na minha análise do Canela, o termo operador, do ponto de vista da construção da argumentação, serve 
apenas para levantar o problema. Não descreve nada, só mostra que o leitor deve ficar atento a ele. Depois, na 
apresentação da descrição propriamente dita, analiso tais itens como auxiliares. Vale lembrar que essas construções 
não são (mais, porque historicamente foram) nominalizações ergativamente organizadas.
Por outro lado, as construções ergativamente organizadas, mas sem a ocorrência do operador, expressam o passado 
recente, em Canela pelo menos. Aqui de novo, trago argumentos sintáticos (como controle e co-referência) que 
mostram que tais estruturas não se configuram mais como nominalizações. A finitude nunca foi o argumento 
decisivo para a minha análise.


Eduardo:
> ERGATIVIDADE EM PORTUGUÊS. Então, aplicando a análise de
> Benveniste ao português, teríamos, como em latim, um padrão
> absolutivo na expressão do argumento de nomes deverbais: em
> "destruição da cidade", "cidade" corresponde ao O; em "entrada de
> animais", "animais" corresponde ao S. Para exprimir o A, um argumento
> externo é necessário: "destruição da cidade pelo inimigo". Enfim,
> S=O≠A. Eba, ergatividade!

Flávia: A produtividade dessas construções em português e em Canela nem se compara. A gente encontra uma do 
português pra cada cem do Canela, possivelmente mais. É só contar na produção espontânea.
Por outro lado, pra mim pelo menos, construções como essas em português são super marcadas (S=O≠A). Em 
Canela, esse é o padrão (S=O≠A) na expressão do passado recente.
Mas será que essas construções do português controlam apagamento, co-referência, reflexivo etc.??? Não, porque 
são nominais. Em Canela, sim, porque foram gramaticalizadas como orações principais. 
O trabalho que apresentei no encontro Macro-Jê de 2005 apresenta  e que está publicado:
CASTRO ALVES, Flávia de. 2008 . Propriedades formais do sujeito em Canela. In Telles, S.  e Paula, A. S. (Org.) . 
Topicalizando Macro-Jê. Recife: Nectar.
Minha análise dos sistemas de alinhamento em Canela está subsidiado pelas propriedades de comportamento e 
controle descritas nesse artigo.


Eduardo:
> Imaginemos, então, que um lingüista que não conheça a história
> desta construção encontre usos como:
> Proibida e entrada de menores (S)
> Permitido o consumo de leite (O)
> Proibido o consumo de álcool (O) por menores (A)
> etc.
> Será que este lingüista hipotético analisaria "entrada" e
> "consumo" nestes exemplos como formas verbais finitas? E o português
> como língua ergativa?

Flávia: Primeira pergunta: no caso do Canela, não me lembro de ter me referido ao que eu chamo de formas não-
finitas como 'finitas', o que seria, no mínimo, contraditório. O que fiz foi me referir muitas vezes às formas não-
finitas como formas 'etimologicamente não-finitas', mas isso em contextos bastante específicos (no caso da 
reconstrução sintática). Talvez outro autor tenha feito isso, mas certamente não fui eu. Mesmo porque nunca 
trabalho com a forma verbal isolada, sempre dentro das construções que a contêm.
Segunda pergunta: se ele tiver só essa amostra dos dados, certamente sim. Ou se, desafortunadamente, esse 
linguista, com pouquíssimo conhecimento da língua, não se preocupou em investigar a sintaxe da língua. Ele então 
cometeu o pecado de fazer uma generalização tendo apenas um conhecimento superficial da língua.


Eduardo:
> Se puder, por favor, me envie os trabalhos que você mencionou, por
> email. Não poderei lê-los tão cedo, mas, assim que tiver mais
> tempo, gostaria de fazê-lo.

Flávia: já estou enviando. Você precisa mesmo conhecê-los.








On Sáb 13/03/10 23:23 , "Eduardo Rivail Ribeiro" kariri at gmail.com sent:
> Olá, Flávia,
> Minha opinião é que ergatividade em Jê Setentrional "is in the
> eyes of the beholder." Alinhamento é, como você sabe, uma questão
> de mais ou menos, não de tudo ou nada (todas as línguas que
> conheço têm pelo menos um pouquinho de ergatividade). E, no caso
> das línguas em questão, como eu venho dizendo, ergatividade é algo
> superficial (sem conseqüências profundas em outras áreas da
> gramática da língua) e epifenomenal (sendo efeito colateral da
> nominalização). Há, no mínimo, tanta ergatividade quanto haveria
> em inglês e latim. O único exemplo convincente de ergatividade
> sintática que conheço em Macro-Jê continua sendo, como eu menciono
> em meu artigo para a Encyclopedia of Language and Linguistics
> (http://www.wado.us/paper:ell2), o Karirí.
> Sim, eu já conhecia o artigo do Aroldo (e, inclusive, já o havia
> incluído na Bibliografia Macro-Jê:
> http://macro-je.etnolinguistica.org/item:51). A análise dele é
> idêntica à sua? É que não tive ainda tempo de ler seu artigo do
> IJAL; e o da Ameríndia, pelo visto, ainda não está disponível
> online, está?
> Então, o que me lembro da sua análise foi o que discutimos já há
> alguns anos, e pode ser que você tenha mudado desde então. Minha
> principal objeção, na época, era que você não admitia o caráter
> nominal dos verbos longos. Se são mesmo nomes -- como sugeria o Ludo,
> e como analisa também o Andrés --, então toda construção
> envolvendo verbos longos é (originalmente, pelo menos) nominal. E,
> se toda construção ergativa envolve um verbo longo, então a
> ergatividade é uma conseqüência do caráter nominal do "verbo",
> que, por sua vez, é uma conseqüência do fato de que os morfemas
> que o seguem -- adposições, auxiliares -- requerem uma forma
> nominal do verbo.
> Há, por outro lado, aquelas construções em que o verbo não é
> seguido de nenhum "operador" (um rótulo interessante que vocês usam
> mas que, para mim, tem valor descritivo duvidoso). A suposição sua
> é, se me lembro bem, que tais construções são finitas -- e,
> portanto, não há como analisar-se o verbo nestas construções como
> sendo nominal. Se for este o caso -- e pode ser que eu tenha te
> entendido mal --, seria uma suposição equivocada quanto a
> "finitude" (finiteness), como se toda construção finita tivesse que
> ter um verbo -- o que não é o caso, necessariamente, nas línguas
> Macro-Jê e mesmo em línguas européias.
> ERGATIVIDADE EM PORTUGUÊS. Então, aplicando a análise de
> Benveniste ao português, teríamos, como em latim, um padrão
> absolutivo na expressão do argumento de nomes deverbais: em
> "destruição da cidade", "cidade" corresponde ao O; em "entrada de
> animais", "animais" corresponde ao S. Para exprimir o A, um argumento
> externo é necessário: "destruição da cidade pelo inimigo". Enfim,
> S=O≠A. Eba, ergatividade!
> Imaginemos, então, que um lingüista que não conheça a história
> desta construção encontre usos como:
> Proibida e entrada de menores (S)
> Permitido o consumo de leite (O)
> Proibido o consumo de álcool (O) por menores (A)
> etc.
> Será que este lingüista hipotético analisaria "entrada" e
> "consumo" nestes exemplos como formas verbais finitas? E o português
> como língua ergativa?
> Se puder, por favor, me envie os trabalhos que você mencionou, por
> email. Não poderei lê-los tão cedo, mas, assim que tiver mais
> tempo, gostaria de fazê-lo.
> Abraços,
> Eduardo
> --- Em etnolinguistica at yahoogrupos.com.br,  Flávia de Castro Alves 
> escreveu
> >
> > Olá Eduardo.
> > Aproveito para te perguntar uma dúvida que tenho sobre sua
> opinião a respeito do alinhamento ergativo nas línguas 
> > Jê Setentrionais: pelo que foi dito na sua última mensagem sobre
> a “chamada ergatividade nestas línguas” (palavras 
> > suas), você considera que, sincronicamente, não há alinhamento
> ergativo? Se sim, quais seriam essas línguas.
> > No caso do Canela, a partir do comportamento sintático exibido
> pela língua, não há outra alternativa a não ser 
> > considerar as construções ergativas sincronicamente como
> orações principais.
> > Ainda sobre os estudos em sintaxe diacrônica do Jê Setentrional,
> te passo mais essa referência de um trabalho que 
> > orientei, defendido na Unicamp em 2008 (qualificação de área):
> > ANDRADE, Aroldo Leal de. Percursos de gramaticalização da
> ergatividade em línguas Jê setentrionais. In: BRAGGIO, S. 
> > L. B.; SOUSA FILHO, S. M.. (Org.). Línguas e Culturas Macro-Jê.
> 1 ed. Goiânia: Gráfica e Editora Vieira, 2009, v. 1, p. 
> > 43-68. 
> > Fico no aguardo.
> > Com um abraço,
> > Flávia
> > 
> > 
> > 
> > On Sáb 13/03/10 03:08 , "Eduardo Rivail Ribeiro" kariri at ... sent:
> > > Cara Maísa,
> > > A mensagem da Flávia me fez lembrar de uma outra possível
> > > sugestão de leitura -- um pequeno texto que escrevi em 2003
> > > sugerindo uma hipótese sobre a origem da "ergatividade" em
> línguas
> > > Jê Setentrionais:
> > > http://www.wado.us/paper:ergatividade
> > > Já me intrigava então o fato de que as análises que eu havia
> > > visto sobre a chamada ergatividade nestas línguas pareciam
> ignorar
> > > um fato evidente: que tal alinhamento era, simplesmente, uma
> > > conseqüência do caráter nominal das construções envolvidas
> --
> > > já que as mesmas envolvem as chamadas "formas longas" dos
> verbos,
> > > que são, afinal, nomes.
> > > Assim, a situação em Jê Setentrional seria idêntica, em
> > > princípio, ao que se vê no latim e no inglês (cuja
> > > nominalizações também seguem um padrão absolutivo), como
> > > descritos, respectivamente, em dois textos clássicos: o artigo
> sobre
> > > o genitivo latino, de Benveniste; e "Remarks on Nominalization",
> de
> > > Chomsky.
> > > Talvez haja alguma utilidade em consultar este textinho -- pelo
> > > menos pelas referências a estes dois textos fundamentais e a um
> > > terceiro, importante para o assunto em questão: um artigo de
> > > Ludoviko dos Santos propondo (pela primeira vez?) que os tais
> verbos
> > > longos seriam, de fato, formas nominais.
> > > Como no caso do Karajá -- em que um "split" ativo-estativo foi
> > > proposto com base no comportamento de descritivos, que são, na
> > > verdade, nomes --, este assunto demonstra a importância de se
> > > estabelecer bem critérios para distinguir nomes de verbos,
> papéis
> > > semânticos e gramaticais, etc., antes de se partir para a
> análise
> > > de sistemas de alinhamento. Do contrário, corre-se o risco de
> se
> > > fazer "translation-based linguistic analysis".
> > > Abraços,
> > > Eduardo
> > > --- Em etnolinguistica at yahoogrupos.com.br,  Flávia de Castro
> Alves 
> > > escreveu
> > > >
> > > > Olá Maísa.
> > > > Eu tenho trabalhado com a nominalização (oracional) e sua
> > > relação com os sistemas de alinhamento em Canela (Jê 
> > > > Setentrional), mais especificamente o alinhamento ergativo e
> um
> > > outro, que tenho descrito como nominativo-
> > > > absolutivo (neste, houve a perda da categoria ergativo).
> Indico
> > > abaixo alguns trabalhos meus sobre esse tema. 
> > > > Havendo interesse, posso disponibilizá-los eletronicamente.
> > > > 
> > > > 1) Castro Alves, Flávia de. No Prelo. Evolution of
> case-marking
> > > in Timbira. International Journal of American 
> > > > Linguistics, October, 2010. 82pp.
> > > > 
> > > > 2) Gildea, Spike & Castro Alves, Flávia de. No Prelo.
> > > Nominative-Absolutive: Counter-Universal Split Ergativity in Jê
> 
> > > > and Cariban. Gildea, Spike & Francesc Queixalós (eds.).
> > > Ergativity in Amazonia (Typological Studies in Language, 89). 
> > > > Amsterdam: John Benjamins Publishing Company. pp. 263-318.
> April
> > > 15, 2010.
> > > > 
> > > > 3) Castro Alves, Flávia de. 2010 Complement clauses in
> Canela,
> > > atualmente submetido à publicação.
> > > > 
> > > > 4) Castro Alves, Flávia de. 2008. O papel das
> nominalizações na
> > > evolução do alinhamento ergativo nas línguas Jê: 
> > > > dimensões funcionais e estruturais. AMERINDIA 32. pp.11-25.
> > > > 
> > > > Além disso, uma dissertação de mestrado foi defendida
> semana
> > > passada no meu programa de pós-graduação (PPGL 
> > > > / UnB). Logo logo deve estar disponível. De qualquer forma,
> você
> > > pode entrar em contato com o autor. Segue a 
> > > > referência:
> > > > Título:
> > > > As nominalizações na sintaxe da língua Krahô (Jê)
> > > > Autor:
> > > > Maxwell Gomes Miranda
> > > > 
> > > > Com um abraço,
> > > > Flávia
> > > > 
>           
> -------------------------
> E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam.
> Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, clique
> aqui.
> Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas
> mensagens
> indesejadas sejam classificadas como Spam. 
> -------------------------
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Atualizado em 14/03/2010
> 
> 

-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://listserv.linguistlist.org/pipermail/etnolinguistica/attachments/20100314/d8a0c171/attachment.htm>