ergatividade em l ínguas Jê setentrionais

[Eduardo Rivail Ribeiro]

Cara Flávia,

Obrigado pelas explicações e pelos textos que me enviou em particular. Tenho certeza que terei muito a aprender com eles. Talvez, no próximo Encontro Macro-Jê, eu tente apresentar algo a respeito. E seus textos certamente serão de grande valia!

Abraços,

Eduardo

--- Em etnolinguistica at yahoogrupos.com.br,  Flávia de Castro Alves <pahno at ...> escreveu
>
> Eduardo, mantive o seu texto pra contextualizar minhas respostas.
> 
> Eduardo:
> > Minha opinião é que ergatividade em Jê Setentrional "is in the
> > eyes of the beholder." Alinhamento é, como você sabe, uma questão
> > de mais ou menos, não de tudo ou nada (todas as línguas que
> > conheço têm pelo menos um pouquinho de ergatividade). E, no caso
> > das línguas em questão, como eu venho dizendo, ergatividade é algo
> > superficial (sem conseqüências profundas em outras áreas da
> > gramática da língua) e epifenomenal (sendo efeito colateral da
> > nominalização). Há, no mínimo, tanta ergatividade quanto haveria
> > em inglês e latim. O único exemplo convincente de ergatividade
> > sintática que conheço em Macro-Jê continua sendo, como eu menciono
> > em meu artigo para a Encyclopedia of Language and Linguistics
> > (http://www.wado.us/paper:ell2), o Karirí.
> 
> Flávia: gostaria que você tivesse comprovado suas considerações a respeito da ausência da ergatividade em Jê 
> Setentrional a partir dos dados de pelo menos uma dessas línguas. Dizer de maneira tão superficial que há tanta 
> ergatividade nessas línguas quanto há em inglês e latim é, em palavras bem simpáticas, muito perigoso. Mesmo 
> porque sabe-se que nessas línguas há diferente produtividade e diversos 'graus' de ergatividade e, colocar todas elas 
> dentro de uma mesma generalização (de que todas construções ergativas são, na verdade, nominalizações), é uma 
> idéia bem difícil de vender.
> Por outro lado, da maneira que você descreve a ergatividade em Karirí, me dei conta de que você está falando de 
> ergatividade sintática. De fato, as línguas Jê Setentrionais apresentam todas uma sintaxe acusativa. Até o Panará, 
> língua verdadeiramente ergativa morfologicamente (nesta seria bem difícil sustentar que as construções ergativas 
> são nominalizações, não?), também é acusativa sintaticamente.
> Sabemos que línguas de sintaxe ergativa exibem necessariamente ergatividade morfológica; mas as línguas 
> morfologicamente ergativas não necessariamente apresentam uma sintaxe ergativa.
> Mas isso não invalida o que quero mostrar aqui, tendo o Canela como representante do ramo Jê Setentrional, que 
> não é mais possível analisar todas as estruturas que apresentam morfologia ergativa como nominalizações.
> 
> 
> Eduardo:
> > Sim, eu já conhecia o artigo do Aroldo (e, inclusive, já o havia
> > incluído na Bibliografia Macro-Jê:
> > http://macro-je.etnolinguistica.org/item:51). A análise dele é
> > idêntica à sua? É que não tive ainda tempo de ler seu artigo do
> > IJAL; e o da Ameríndia, pelo visto, ainda não está disponível
> > online, está?
> 
> Flávia: Mas não é possível acessá-lo, certo? Encontrei só a referência.  Eu pelo menos não consegui. Vou consultar o 
> autor sobre a possibilidade de disponibilizá-lo eletronicamente. Me parece importante divulgá-lo.
> Na análise proposta por Aroldo Andrade (2008:43): “Considera-se ponto pacífico que a ergatividade nas línguas Jê se 
> origina em contexto de nominalização, conforme apontaram Ribeiro (2003) e Castro Alves (2004), entre outros. (...)
> Apesar de reconhecer a origem nominal da ergatividade nas línguas Jê do Norte, Castro Alves (2004, 2006, entre 
> outros) propõe não ser mais possível analisar *todas* as estruturas que apresentam morfologia ergativa como 
> nominalizações. Este trabalho teve por objetivo retomar os argumentos apresentados nessa linha de pesquisa, e 
> acrescentar outros.” 
> Vale lembrar que a argumentação foi TODA construída sobre as estruturas sintáticas encontradas nos trabalhos 
> analisados das línguas Apinajé, Canela e Kayapó. 
> 
> Em relação aos meus artigos do IJAL e Ameríndia, pode deixar, vou enviá-los ao seu e-mail pessoal. Muita coisa foi 
> produzida sobre a sintaxe diacrônica dessas línguas desde a discussão que tivemos em 2004.
> 
> 
> Eduardo:
> > Então, o que me lembro da sua análise foi o que discutimos já há
> > alguns anos, e pode ser que você tenha mudado desde então. Minha
> > principal objeção, na época, era que você não admitia o caráter
> > nominal dos verbos longos. Se são mesmo nomes -- como sugeria o Ludo,
> > e como analisa também o Andrés --, então toda construção
> > envolvendo verbos longos é (originalmente, pelo menos) nominal. E,
> > se toda construção ergativa envolve um verbo longo, então a
> > ergatividade é uma conseqüência do caráter nominal do "verbo",
> > que, por sua vez, é uma conseqüência do fato de que os morfemas
> > que o seguem -- adposições, auxiliares -- requerem uma forma
> > nominal do verbo.
> 
> Flávia: Então acho que você não entendeu direito. Eu dizia, e digo ainda hoje, que os verbos na forma “longa” (isto é, 
> a forma não-finita), que também ocorrem em contextos de subordinação, muitas vezes ocorrem em contextos de 
> aparente subordinação. Em Canela, por exemplo, não há dúvidas de que muitas das construções (não exatamente 
> todas) que apresentam verbo não-finito foram gramaticalizadas como orações principais.  
> Outra coisa importante: não é possível olhar só a forma do verbo, isoladamente, mas a construção em que ela 
> ocorre. Assim em Canela, o verbo forma não-finita (ou verbo forma “longa”) pode ser encontrado tanto em 
> construções no alinhamento ergativo e no nominativo-absolutivo (isto é, ambas orações principais), como em 
> construções subordinadas.
> 
> Pelo que entendo, nós dois concordamos com a origem nominal da ergatividade nas línguas Jê Setentrionais. No 
> entanto, discordamos uma vez que você considera a construção que contém a forma verbal não-finita ainda como 
> uma nominalização ergativamente organizada (S=O≠A). Eu, por outro lado, argumento em vários trabalhos “não ser 
> mais possível analisar *todas* as estruturas que apresentam morfologia ergativa como nominalizações”, usando aqui 
> novamente as palavras do Aroldo.
> Enquanto você parece ter uma análise mais conservadora para essas construções, pode ser que eu leve muito a sério 
> o slogan que diz que 'a morfologia de hoje é a sintaxe de ontem'.
> 
> 
> Eduardo:
> > Há, por outro lado, aquelas construções em que o verbo não é
> > seguido de nenhum "operador" (um rótulo interessante que vocês usam
> > mas que, para mim, tem valor descritivo duvidoso). A suposição sua
> > é, se me lembro bem, que tais construções são finitas -- e,
> > portanto, não há como analisar-se o verbo nestas construções como
> > sendo nominal. Se for este o caso -- e pode ser que eu tenha te
> > entendido mal --, seria uma suposição equivocada quanto a
> > "finitude" (finiteness), como se toda construção finita tivesse que
> > ter um verbo -- o que não é o caso, necessariamente, nas línguas
> > Macro-Jê e mesmo em línguas européias.
> 
> Flávia: Na minha análise do Canela, o termo operador, do ponto de vista da construção da argumentação, serve 
> apenas para levantar o problema. Não descreve nada, só mostra que o leitor deve ficar atento a ele. Depois, na 
> apresentação da descrição propriamente dita, analiso tais itens como auxiliares. Vale lembrar que essas construções 
> não são (mais, porque historicamente foram) nominalizações ergativamente organizadas.
> Por outro lado, as construções ergativamente organizadas, mas sem a ocorrência do operador, expressam o passado 
> recente, em Canela pelo menos. Aqui de novo, trago argumentos sintáticos (como controle e co-referência) que 
> mostram que tais estruturas não se configuram mais como nominalizações. A finitude nunca foi o argumento 
> decisivo para a minha análise.
> 
> 
> Eduardo:
> > ERGATIVIDADE EM PORTUGUÊS. Então, aplicando a análise de
> > Benveniste ao português, teríamos, como em latim, um padrão
> > absolutivo na expressão do argumento de nomes deverbais: em
> > "destruição da cidade", "cidade" corresponde ao O; em "entrada de
> > animais", "animais" corresponde ao S. Para exprimir o A, um argumento
> > externo é necessário: "destruição da cidade pelo inimigo". Enfim,
> > S=O≠A. Eba, ergatividade!
> 
> Flávia: A produtividade dessas construções em português e em Canela nem se compara. A gente encontra uma do 
> português pra cada cem do Canela, possivelmente mais. É só contar na produção espontânea.
> Por outro lado, pra mim pelo menos, construções como essas em português são super marcadas (S=O≠A). Em 
> Canela, esse é o padrão (S=O≠A) na expressão do passado recente.
> Mas será que essas construções do português controlam apagamento, co-referência, reflexivo etc.??? Não, porque 
> são nominais. Em Canela, sim, porque foram gramaticalizadas como orações principais. 
> O trabalho que apresentei no encontro Macro-Jê de 2005 apresenta  e que está publicado:
> CASTRO ALVES, Flávia de. 2008 . Propriedades formais do sujeito em Canela. In Telles, S.  e Paula, A. S. (Org.) . 
> Topicalizando Macro-Jê. Recife: Nectar.
> Minha análise dos sistemas de alinhamento em Canela está subsidiado pelas propriedades de comportamento e 
> controle descritas nesse artigo.
> 
> 
> Eduardo:
> > Imaginemos, então, que um lingüista que não conheça a história
> > desta construção encontre usos como:
> > Proibida e entrada de menores (S)
> > Permitido o consumo de leite (O)
> > Proibido o consumo de álcool (O) por menores (A)
> > etc.
> > Será que este lingüista hipotético analisaria "entrada" e
> > "consumo" nestes exemplos como formas verbais finitas? E o português
> > como língua ergativa?
> 
> Flávia: Primeira pergunta: no caso do Canela, não me lembro de ter me referido ao que eu chamo de formas não-
> finitas como 'finitas', o que seria, no mínimo, contraditório. O que fiz foi me referir muitas vezes às formas não-
> finitas como formas 'etimologicamente não-finitas', mas isso em contextos bastante específicos (no caso da 
> reconstrução sintática). Talvez outro autor tenha feito isso, mas certamente não fui eu. Mesmo porque nunca 
> trabalho com a forma verbal isolada, sempre dentro das construções que a contêm.
> Segunda pergunta: se ele tiver só essa amostra dos dados, certamente sim. Ou se, desafortunadamente, esse 
> linguista, com pouquíssimo conhecimento da língua, não se preocupou em investigar a sintaxe da língua. Ele então 
> cometeu o pecado de fazer uma generalização tendo apenas um conhecimento superficial da língua.
> 
> 
> Eduardo:
> > Se puder, por favor, me envie os trabalhos que você mencionou, por
> > email. Não poderei lê-los tão cedo, mas, assim que tiver mais
> > tempo, gostaria de fazê-lo.
> 
> Flávia: já estou enviando. Você precisa mesmo conhecê-los.
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> On Sáb 13/03/10 23:23 , "Eduardo Rivail Ribeiro" kariri at ... sent:
> > Olá, Flávia,
> > Minha opinião é que ergatividade em Jê Setentrional "is in the
> > eyes of the beholder." Alinhamento é, como você sabe, uma questão
> > de mais ou menos, não de tudo ou nada (todas as línguas que
> > conheço têm pelo menos um pouquinho de ergatividade). E, no caso
> > das línguas em questão, como eu venho dizendo, ergatividade é algo
> > superficial (sem conseqüências profundas em outras áreas da
> > gramática da língua) e epifenomenal (sendo efeito colateral da
> > nominalização). Há, no mínimo, tanta ergatividade quanto haveria
> > em inglês e latim. O único exemplo convincente de ergatividade
> > sintática que conheço em Macro-Jê continua sendo, como eu menciono
> > em meu artigo para a Encyclopedia of Language and Linguistics
> > (http://www.wado.us/paper:ell2), o Karirí.
> > Sim, eu já conhecia o artigo do Aroldo (e, inclusive, já o havia
> > incluído na Bibliografia Macro-Jê:
> > http://macro-je.etnolinguistica.org/item:51). A análise dele é
> > idêntica à sua? É que não tive ainda tempo de ler seu artigo do
> > IJAL; e o da Ameríndia, pelo visto, ainda não está disponível
> > online, está?
> > Então, o que me lembro da sua análise foi o que discutimos já há
> > alguns anos, e pode ser que você tenha mudado desde então. Minha
> > principal objeção, na época, era que você não admitia o caráter
> > nominal dos verbos longos. Se são mesmo nomes -- como sugeria o Ludo,
> > e como analisa também o Andrés --, então toda construção
> > envolvendo verbos longos é (originalmente, pelo menos) nominal. E,
> > se toda construção ergativa envolve um verbo longo, então a
> > ergatividade é uma conseqüência do caráter nominal do "verbo",
> > que, por sua vez, é uma conseqüência do fato de que os morfemas
> > que o seguem -- adposições, auxiliares -- requerem uma forma
> > nominal do verbo.
> > Há, por outro lado, aquelas construções em que o verbo não é
> > seguido de nenhum "operador" (um rótulo interessante que vocês usam
> > mas que, para mim, tem valor descritivo duvidoso). A suposição sua
> > é, se me lembro bem, que tais construções são finitas -- e,
> > portanto, não há como analisar-se o verbo nestas construções como
> > sendo nominal. Se for este o caso -- e pode ser que eu tenha te
> > entendido mal --, seria uma suposição equivocada quanto a
> > "finitude" (finiteness), como se toda construção finita tivesse que
> > ter um verbo -- o que não é o caso, necessariamente, nas línguas
> > Macro-Jê e mesmo em línguas européias.
> > ERGATIVIDADE EM PORTUGUÊS. Então, aplicando a análise de
> > Benveniste ao português, teríamos, como em latim, um padrão
> > absolutivo na expressão do argumento de nomes deverbais: em
> > "destruição da cidade", "cidade" corresponde ao O; em "entrada de
> > animais", "animais" corresponde ao S. Para exprimir o A, um argumento
> > externo é necessário: "destruição da cidade pelo inimigo". Enfim,
> > S=O≠A. Eba, ergatividade!
> > Imaginemos, então, que um lingüista que não conheça a história
> > desta construção encontre usos como:
> > Proibida e entrada de menores (S)
> > Permitido o consumo de leite (O)
> > Proibido o consumo de álcool (O) por menores (A)
> > etc.
> > Será que este lingüista hipotético analisaria "entrada" e
> > "consumo" nestes exemplos como formas verbais finitas? E o português
> > como língua ergativa?
> > Se puder, por favor, me envie os trabalhos que você mencionou, por
> > email. Não poderei lê-los tão cedo, mas, assim que tiver mais
> > tempo, gostaria de fazê-lo.
> > Abraços,
> > Eduardo
> > --- Em etnolinguistica at yahoogrupos.com.br,  Flávia de Castro Alves 
> > escreveu
> > >
> > > Olá Eduardo.
> > > Aproveito para te perguntar uma dúvida que tenho sobre sua
> > opinião a respeito do alinhamento ergativo nas línguas 
> > > Jê Setentrionais: pelo que foi dito na sua última mensagem sobre
> > a “chamada ergatividade nestas línguas” (palavras 
> > > suas), você considera que, sincronicamente, não há alinhamento
> > ergativo? Se sim, quais seriam essas línguas.
> > > No caso do Canela, a partir do comportamento sintático exibido
> > pela língua, não há outra alternativa a não ser 
> > > considerar as construções ergativas sincronicamente como
> > orações principais.
> > > Ainda sobre os estudos em sintaxe diacrônica do Jê Setentrional,
> > te passo mais essa referência de um trabalho que 
> > > orientei, defendido na Unicamp em 2008 (qualificação de área):
> > > ANDRADE, Aroldo Leal de. Percursos de gramaticalização da
> > ergatividade em línguas Jê setentrionais. In: BRAGGIO, S. 
> > > L. B.; SOUSA FILHO, S. M.. (Org.). Línguas e Culturas Macro-Jê.
> > 1 ed. Goiânia: Gráfica e Editora Vieira, 2009, v. 1, p. 
> > > 43-68. 
> > > Fico no aguardo.
> > > Com um abraço,
> > > Flávia
> > > 
> > > 
> > > 
> > > On Sáb 13/03/10 03:08 , "Eduardo Rivail Ribeiro" kariri@ sent:
> > > > Cara Maísa,
> > > > A mensagem da Flávia me fez lembrar de uma outra possível
> > > > sugestão de leitura -- um pequeno texto que escrevi em 2003
> > > > sugerindo uma hipótese sobre a origem da "ergatividade" em
> > línguas
> > > > Jê Setentrionais:
> > > > http://www.wado.us/paper:ergatividade
> > > > Já me intrigava então o fato de que as análises que eu havia
> > > > visto sobre a chamada ergatividade nestas línguas pareciam
> > ignorar
> > > > um fato evidente: que tal alinhamento era, simplesmente, uma
> > > > conseqüência do caráter nominal das construções envolvidas
> > --
> > > > já que as mesmas envolvem as chamadas "formas longas" dos
> > verbos,
> > > > que são, afinal, nomes.
> > > > Assim, a situação em Jê Setentrional seria idêntica, em
> > > > princípio, ao que se vê no latim e no inglês (cuja
> > > > nominalizações também seguem um padrão absolutivo), como
> > > > descritos, respectivamente, em dois textos clássicos: o artigo
> > sobre
> > > > o genitivo latino, de Benveniste; e "Remarks on Nominalization",
> > de
> > > > Chomsky.
> > > > Talvez haja alguma utilidade em consultar este textinho -- pelo
> > > > menos pelas referências a estes dois textos fundamentais e a um
> > > > terceiro, importante para o assunto em questão: um artigo de
> > > > Ludoviko dos Santos propondo (pela primeira vez?) que os tais
> > verbos
> > > > longos seriam, de fato, formas nominais.
> > > > Como no caso do Karajá -- em que um "split" ativo-estativo foi
> > > > proposto com base no comportamento de descritivos, que são, na
> > > > verdade, nomes --, este assunto demonstra a importância de se
> > > > estabelecer bem critérios para distinguir nomes de verbos,
> > papéis
> > > > semânticos e gramaticais, etc., antes de se partir para a
> > análise
> > > > de sistemas de alinhamento. Do contrário, corre-se o risco de
> > se
> > > > fazer "translation-based linguistic analysis".
> > > > Abraços,
> > > > Eduardo
> > > > --- Em etnolinguistica at yahoogrupos.com.br,  Flávia de Castro
> > Alves 
> > > > escreveu
> > > > >
> > > > > Olá Maísa.
> > > > > Eu tenho trabalhado com a nominalização (oracional) e sua
> > > > relação com os sistemas de alinhamento em Canela (Jê 
> > > > > Setentrional), mais especificamente o alinhamento ergativo e
> > um
> > > > outro, que tenho descrito como nominativo-
> > > > > absolutivo (neste, houve a perda da categoria ergativo).
> > Indico
> > > > abaixo alguns trabalhos meus sobre esse tema. 
> > > > > Havendo interesse, posso disponibilizá-los eletronicamente.
> > > > > 
> > > > > 1) Castro Alves, Flávia de. No Prelo. Evolution of
> > case-marking
> > > > in Timbira. International Journal of American 
> > > > > Linguistics, October, 2010. 82pp.
> > > > > 
> > > > > 2) Gildea, Spike & Castro Alves, Flávia de. No Prelo.
> > > > Nominative-Absolutive: Counter-Universal Split Ergativity in Jê
> > 
> > > > > and Cariban. Gildea, Spike & Francesc Queixalós (eds.).
> > > > Ergativity in Amazonia (Typological Studies in Language, 89). 
> > > > > Amsterdam: John Benjamins Publishing Company. pp. 263-318.
> > April
> > > > 15, 2010.
> > > > > 
> > > > > 3) Castro Alves, Flávia de. 2010 Complement clauses in
> > Canela,
> > > > atualmente submetido à publicação.
> > > > > 
> > > > > 4) Castro Alves, Flávia de. 2008. O papel das
> > nominalizações na
> > > > evolução do alinhamento ergativo nas línguas Jê: 
> > > > > dimensões funcionais e estruturais. AMERINDIA 32. pp.11-25.
> > > > > 
> > > > > Além disso, uma dissertação de mestrado foi defendida
> > semana
> > > > passada no meu programa de pós-graduação (PPGL 
> > > > > / UnB). Logo logo deve estar disponível. De qualquer forma,
> > você
> > > > pode entrar em contato com o autor. Segue a 
> > > > > referência:
> > > > > Título:
> > > > > As nominalizações na sintaxe da língua Krahô (Jê)
> > > > > Autor:
> > > > > Maxwell Gomes Miranda
> > > > > 
> > > > > Com um abraço,
> > > > > Flávia
> > > > > 
> >           
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