Yan: [etnolinguistica] Re: ergatividade em l ínguas Jê setentrionais

[Andrés Pablo Salanova]

Olá Marcelo
	Aqui há um problema ortogonal, ao que parece, que é que certos não- 
argumentos afetam a transitividade da oração, mesmo não havendo  
marcas aplicativas no predicado. Você tem alguma generalização sobre  
quais tipos de adjuntos fazem isto? Um locativo comum como "dançaram  
na aldeia" também desencadearia uma marca de ergativo no sujeito?  
Adjuntos de modo, razão, etc. o fariam?
	Luciana Dourado apresenta um problema interessante em Panará em um  
artigo na LIAMES 4, que é que certos adjuntos com sentidos mais  
afetados se comportam como argumentos; em Panará isto não se reflete  
na marcação de caso de um argumento mais externo, mas no fato de que  
eles funcionam como objetos diretos na relativização, e permitem  
"duplicação" com um clítico pronominal oblíquo (o que ela chama de  
aplicativização). Acho que efeitos semelhantes podem ser vistos em  
Mebengokre e outras línguas Jê, porém com ainda menos pistas  
morfológicas.
	Me interessa o assunto, e me interessaria saber se há algum outro  
critério para fazer uma equivalência entre estes adjuntos e os  
objetos diretos propriamente ditos. Agradeço qualquer informação.
	Atenciosamente,
		Andrés
	
On 14/03/2010, at 20:06, Marcelo Jolkesky wrote:

>
> Prezados colegas,
>
>
>
> A ergatividade foi descrita em algumas situações para o Kaingáng,  
> por exemplo, em orações subordinadas. Observem a seção 3 em  
> Jolkesky & Santos (2008), que resume e exemplifica este fenômeno.
> Entretanto, a ergatividade em Kaingáng parece ser, usando as  
> palavras de Eduardo, apenas epifenomenal, e parece ocorrer tão  
> somente em função de alteração de valência em orações de ordem  
> rígida, do tipo SOV, como as subordinadas. Observem nos exemplos (1)  
> a (4), que a simples inclusão de um argumento na oração  
> subordinada implica na ocorrência da marcação de 'ergatividade' .
>
>
>
>
> (1) Ag tóg mũ mũ.
>
> ag
>
> tóg
>
> mũ
>
> mũ.
>
> 3.P.
>
> SUJ
>
> ir.P
>
> PERF
>
> 'Eles foram (embora)"
>
>
>
> (2) Ẽg jamã ra ag tóg mũ mũ.
>
> ẽg
>
> jamã
>
> ra
>
> ag
>
> tóg
>
> mũ
>
> mũ.
>
> 1.P.
>
> local
>
> DIR
>
> 3.P.
>
> SUJ
>
> ir.P
>
> PERF
>
> "Eles foram para a nossa aldeia'
>
>
>
> (3) Ag mũn kỹ,...
>
> ag
>
> mũn
>
> kỹ
>
> 3.P.
>
> ir.P.
>
> SIT
>
> 'Eles indo (embora),...'
>
> A seguinte forma é agramatical:
>
> *Ag tỹ mũn kỹ,...
>
>
>
> (4) Ag tỹ ẽg jamã ra mũn kỹ,
>
> ag
>
> tỹ
>
> ẽg
>
> jamã
>
> ra
>
> mũn
>
> kỹ,
>
> 3.P.
>
> ERG
>
> 1.P.
>
> local
>
> DIR
>
> ir.P.
>
> SIT
>
> 'Eles indo para nossa aldeia,...'
>
> A seguinte forma é agramatical:
>
> *Ag ẽg jamã ra mũn kỹ,
>
>
>
> Observem também nos exemplos (5) a (8) que a marcação de  
> 'ergatividade' na subordinada ocorre mesmo sem a presença de um  
> 'agente'.
>
>
>
> (5) Tag tóg há tĩ
>
> Tag
>
> tóg
>
> há
>
> tĩ
>
> PROX
>
> SUJ
>
> bom
>
> PROG
>
> 'Isto é bom.'
>
>
>
> (6) Tag tóg inh mỹ há tĩ.
>
> Tag
>
> tóg
>
> inh
>
> mỹ
>
> há
>
> tĩ
>
> PROX
>
> SUJ
>
> 1.S.
>
> BEN
>
> bom
>
> PROG
>
> 'Isto é bom para mim.'
>
>
>
> (7) Ti há nĩn kỹ,
>
> Ti
>
> há
>
> nĩn
>
> kỹ
>
> 3.S.
>
> bom
>
> EST
>
> SIT
>
> 'Ele (isto) sendo bom,...'
>
> A seguinte forma é agramatical:
>
> *Tỹ há nĩn kỹ,
>
>
>
> (8) Ti tỹ ẽg mỹ há nĩ ra,
>
> Ti
>
> tỹ
>
> ẽg
>
> mỹ
>
> há
>
> nĩ
>
> ra
>
> 3.S.
>
> ERG
>
> 1.P.
>
> BEN
>
> bom
>
> EST
>
> ADVER
>
> 'Apesar disto ser bom para nós,...'
>
> A seguinte forma é agramatical:
>
> *Ti ẽg mỹ há nĩ ra,
>
>
>
> Eu não sei se este fenômeno seria característico somente das  
> línguas Jê Meridionais. Teríamos que pedir a contribuição dos  
> colegas que estudam as demais línguas Jê (Centrais e Setentrionais).
>
>
>
> um abraço,
>
>
>
> Marcelo
>
>
>
> Abreviaturas:
>
>
>
> 1          primeira pessoa
>
> 3          terceira pessoa
>
> ADVER adversativa
>
> BEN      benefactivo
>
> DIR       direcional
>
> ERG      ergativo
>
> EST      estativo
>
> P          plural
>
> PERF
>
> PROG   progressivo
>
> PROX   proximal
>
> S          singular
>
> SIT       situacional
>
> SUJ      sujeito
>
>
>
> Referência:
>
>
>
> Jolkesky, M. P. V.; Santos, L. C. (2008). Construções relativas  
> restritivas em Kaingáng. Em: S. Telles & A. S. de Paula  (orgs.)  
> Topicalizando Macro-Jê, 247-260. Recife: NECTAR.
>
>
>
> --- 14/03/10 Pzr tarihinde Eduardo Rivail Ribeiro <kariri at gmail.com>  
> şöyle yazıyor:
>
> Kimden: Eduardo Rivail Ribeiro <kariri at gmail.com>
> Konu: [etnolinguistica] Re: ergatividade em línguas Jê setentrionais
> Kime: etnolinguistica at yahoogrupos.com.br
> Tarihi: 14 Mart 2010 Pazar, 15:43
>
>
> Caro Andrés,
>
> Muito obrigado pelos comentários. Acho que o xis da questão -- e  
> que teria realmente interesse teórico -- é este mesmo: o porquê do  
> padrão absolutivo em construções nominais, mesmo quando o resto da  
> gramática não apresenta qualquer sinal de ergatividade. Daí a  
> minha referência aos trabalhos de Chomsky e Benveniste. Nesta  
> síntese de Koptjevsaja- Tamm, há línguas das terras baixas da  
> América do Sul em que nominalizações seguem um padrão não  
> ergativo? Fico imaginando se tais características podem ter uma  
> distribuição areal...
>
> No caso do Karirí (língua ergativa por excelência), padrões de  
> switch-reference, concordância, reflexivização, todos seguem um  
> padrão ergativo. Há algo assim em Jê? Eu, quando tiver tempo,  
> quero estudar bem os trabalhos de Luciana Dourado sobre o Panará,  
> que parece ter uma morfossintaxe mais complexa e, portanto, maiores  
> possibilidades de se testarem hipóteses quanto à profundidade da  
> ergatividade.
>
> Eu concordo que a distinção entre nomes e verbos em Jê é um tanto  
> tênue, principalmente em termos flexionais. Mas há mecanismos  
> derivacionais claros que distinguem nomes de verbos, não? Pelo que  
> eu entendo, a sufixação de -r é reconsgtruível para a proto- 
> língua e tem cognato, pelo menos, em Karajá, o que indica uma certa  
> profundidade temporal. Mesmo que haja raízes em que não haja  
> distinção superficial, morfológica, entre verbo e nome, isto não  
> anula o fato de que, para as raízes que têm formas nominais  
> diferentes, estas são, consistentemente, as que ocorrem nas  
> construções ergativas. Esta situação não é muito diferente do  
> inglês (onde a distinção, em termos derivacionais, entre nomes e  
> verbos é um tanto tênue, o que não impede que se faça distinção  
> sintática entre ambos).
>
> Talvez mais atenção deva ser dada à origem dos morfemas que se  
> seguem à forma nominal do verbo. Por exemplo, ao se dizer que o  
> futuro desencadeia ergatividade em certas línguas Jê, isto é uma  
> caracterização superficial, não estrutural, do fenômeno.  
> Ergatividade, em casos assim, seria uma conseqüência do fato de que  
> o marcador de futuro é cognato da posposição =mã, que, por sua  
> vez, pede um complemento nominal. A diferença entre estas línguas  
> Jê e -- digamos -- o português não é que uma seja mais ergativa  
> que a outra. A diferença é que línguas Jê setentrionais fazem uso  
> de nominalizações em ambientes mais diversos que o português.
>
> Enfim, várias questões interessantes que não se deve deixar de  
> lado, como você diz.
>
> Abraços,
>
> Eduardo
>
>
> --- Em etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br, Andrés Pablo Salanova  
> <kaitire at ... > escreveu
> >
> > Bom dia, Eduardo.
> > Resta a questão de porque é natural que as nominalizações sejam
> > ergativas ou que haja um pouquinho de ergatividade em todas as
> > línguas. Por um lado, o padrão não é universal. Segundo a  
> síntese
> > tipológica de Koptjevsaja- Tamm, as nominalizações de ação são
> > ergativas em entre um terço e a metade das línguas do mundo. Em
> > inglês mesmo existe uma nominalização "ativa" (1) ao lado da
> > nominalização "passiva" (2) que mostra o padrão ergativo:
> > (1) John's destruction of the city/John's arrival.
> > (2) The destruction of the city by John/The arrival of John.
> > Por outro, as explicações que conheço (ou posso imaginar) para a
> > correlação entre nominalizações e ergatividade não são muito
> > convincentes. Alexiadou faz uma bela descrição para terminar  
> dizendo
> > que sempre se nominaliza um verbo passivo, sem dizer porque. Dixon  
> não
> > diz nada, mas seria fácil estender a explicação "discursiva" ,  
> de que
> > o ergativo se usa em contextos em que o controle do sujeito sobre a
> > ação é menor, algo tão circular quanto a explicação de  
> Alexiadou.
> > Acho que é uma omissão importante ter uma teoria para a  
> ergatividade
> > em orações finitas que não fale sobre a ergatividade em sintagmas
> > nominais. Como você diz, Ludoviko e eu acreditamos que as formas
> > verbais que ocorrem com o alinhamento ergativo são substantivos.
> > Porém, ao menos em meu caso, isto é dito num contexto em que a
> > distinção entre as partes do discurso é muito tênue, e em que a
> > maioria dos predicados mostram unicamente um comportamento nominal/
> > adjetival, salvo certos temas semanticamente eventivos, que, além  
> do
> > comportamento nominal/adjetival, podem se combinar diretamente com a
> > dêixis temporal para se transformarem em verbos finitos. Em  
> qualquer
> > língua (e há muitas) em que a distinção entre substantivos e  
> verbos
> > é tão tênue assim (e provavelmente semântica e não sintática),
> > dizer que os predicados com alinhamento ergativo ou com semântica
> > estativa são nominais é quase um petitio principii.
> > Não me consta que tenhamos resultados empíricos sobre a
> > superficialidade da ergatividade de origem nominal. É possível que
> > ela nunca seja uma ergatividade sintática, mas nisto ela não seria
> > diferente da maioria das construções ergativas oracionais. Há  
> alguma
> > outra área da sintaxe na qual teriamos que procurar conseqüências
> > profundas do alinhamento ergativo?
> > Em suma, questões interessantes que não convém por de lado.
> > Saudações,
> > Andrés
> >
> > On 13/03/2010, at 21:23, Eduardo Rivail Ribeiro wrote:
> >
> > > Olá, Flávia,
> > >
> > > Minha opinião é que ergatividade em Jê Setentrional "is in the
> > > eyes of the beholder." Alinhamento é, como você sabe, uma  
> questão
> > > de mais ou menos, não de tudo ou nada (todas as línguas que
> > > conheço têm pelo menos um pouquinho de ergatividade) . E, no  
> caso
> > > das línguas em questão, como eu venho dizendo, ergatividade é  
> algo
> > > superficial (sem conseqüências profundas em outras áreas da
> > > gramática da língua) e epifenomenal (sendo efeito colateral da
> > > nominalização) . Há, no mínimo, tanta ergatividade quanto  
> haveria
> > > em inglês e latim. O único exemplo convincente de ergatividade
> > > sintática que conheço em Macro-Jê continua sendo, como eu  
> menciono
> > > em meu artigo para a Encyclopedia of Language and Linguistics (http://www.wado 
> . us/paper: ell2
> > > ), o Karirí.
> > >
> > > Sim, eu já conhecia o artigo do Aroldo (e, inclusive, já o havia
> > > incluído na Bibliografia Macro-Jê: http://macro-  
> je.etnolinguisti ca.org/item: 5
> > > 1). A análise dele é idêntica à sua? É que não tive ainda  
> tempo
> > > de ler seu artigo do IJAL; e o da Ameríndia, pelo visto, ainda  
> não
> > > está disponível online, está?
> > >
> > > Então, o que me lembro da sua análise foi o que discutimos já  
> há
> > > alguns anos, e pode ser que você tenha mudado desde então. Minha
> > > principal objeção, na época, era que você não admitia o  
> caráter
> > > nominal dos verbos longos. Se são mesmo nomes -- como sugeria o
> > > Ludo, e como analisa também o Andrés --, então toda  
> construção
> > > envolvendo verbos longos é (originalmente, pelo menos) nominal.  
> E,
> > > se toda construção ergativa envolve um verbo longo, então a
> > > ergatividade é uma conseqüência do caráter nominal do "verbo",
> > > que, por sua vez, é uma conseqüência do fato de que os morfemas
> > > que o seguem -- adposições, auxiliares -- requerem uma forma
> > > nominal do verbo.
> > >
> > > Há, por outro lado, aquelas construções em que o verbo não é
> > > seguido de nenhum "operador" (um rótulo interessante que vocês  
> usam
> > > mas que, para mim, tem valor descritivo duvidoso). A suposição  
> sua
> > > é, se me lembro bem, que tais construções são finitas -- e,
> > > portanto, não há como analisar-se o verbo nestas construções  
> como
> > > sendo nominal. Se for este o caso -- e pode ser que eu tenha te
> > > entendido mal --, seria uma suposição equivocada quanto a
> > > "finitude" (finiteness) , como se toda construção finita  
> tivesse que
> > > ter um verbo -- o que não é o caso, necessariamente, nas  
> línguas
> > > Macro-Jê e mesmo em línguas européias.
> > >
> > > ERGATIVIDADE EM PORTUGUÊS. Então, aplicando a análise de
> > > Benveniste ao português, teríamos, como em latim, um padrão
> > > absolutivo na expressão do argumento de nomes deverbais: em
> > > "destruição da cidade", "cidade" corresponde ao O; em "entrada  
> de
> > > animais", "animais" corresponde ao S. Para exprimir o A, um
> > > argumento externo é necessário: "destruição da cidade pelo
> > > inimigo". Enfim, S=O≠A. Eba, ergatividade!
> > >
> > > Imaginemos, então, que um lingüista que não conheça a  
> história
> > > desta construção encontre usos como:
> > >
> > > Proibida e entrada de menores (S)
> > > Permitido o consumo de leite (O)
> > > Proibido o consumo de álcool (O) por menores (A)
> > > etc.
> > >
> > > Será que este lingüista hipotético analisaria "entrada" e
> > > "consumo" nestes exemplos como formas verbais finitas? E o  
> português
> > > como língua ergativa?
> > >
> > > Se puder, por favor, me envie os trabalhos que você mencionou,  
> por
> > > email. Não poderei lê-los tão cedo, mas, assim que tiver mais
> > > tempo, gostaria de fazê-lo.
> > >
> > > Abraços,
> > >
> > > Eduardo
> > >
> > > --- Em etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br, Flávia de Castro  
> Alves
> > > <pahno@> escreveu
> > > >
> > > > Olá Eduardo.
> > > > Aproveito para te perguntar uma dúvida que tenho sobre sua
> > > opinião a respeito do alinhamento ergativo nas línguas
> > > > Jê Setentrionais: pelo que foi dito na sua última mensagem  
> sobre
> > > a ╲chamada ergatividade nestas línguasâ†
> ¢Ë‡ (palavras
> > > > suas), você considera que, sincronicamente, não há  
> alinhamento
> > > ergativo? Se sim, quais seriam essas línguas.
> > > > No caso do Canela, a partir do comportamento sintático exibido
> > > pela língua, não há outra alternativa a não ser
> > > > considerar as construções ergativas sincronicamente como
> > > orações principais.
> > > > Ainda sobre os estudos em sintaxe diacrônica do Jê  
> Setentrional,
> > > te passo mais essa referência de um trabalho que
> > > > orientei, defendido na Unicamp em 2008 (qualificação de  
> área):
> > > > ANDRADE, Aroldo Leal de. Percursos de gramaticalizaçã o da
> > > ergatividade em línguas Jê setentrionais. In: BRAGGIO, S.
> > > > L. B.; SOUSA FILHO, S. M.. (Org.). Línguas e Culturas Macro- 
> Jê. 1
> > > ed. Goiânia: Gráfica e Editora Vieira, 2009, v. 1, p.
> > > > 43-68.
> > > > Fico no aguardo.
> > > > Com um abraço,
> > > > Flávia
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > On Sáb 13/03/10 03:08 , "Eduardo Rivail Ribeiro" kariri@ sent:
> > > > > Cara Maísa,
> > > > > A mensagem da Flávia me fez lembrar de uma outra possível
> > > > > sugestão de leitura -- um pequeno texto que escrevi em 2003
> > > > > sugerindo uma hipótese sobre a origem da "ergatividade" em
> > > línguas
> > > > > Jê Setentrionais:
> > > > > http://www.wado. us/paper: ergatividade
> > > > > Já me intrigava então o fato de que as análises que eu  
> havia
> > > > > visto sobre a chamada ergatividade nestas línguas pareciam
> > > ignorar
> > > > > um fato evidente: que tal alinhamento era, simplesmente, uma
> > > > > conseqüência do caráter nominal das construções  
> envolvidas --
> > > > > já que as mesmas envolvem as chamadas "formas longas" dos  
> verbos,
> > > > > que são, afinal, nomes.
> > > > > Assim, a situação em Jê Setentrional seria idêntica, em
> > > > > princípio, ao que se vê no latim e no inglês (cuja
> > > > > nominalizações também seguem um padrão absolutivo), como
> > > > > descritos, respectivamente, em dois textos clássicos: o  
> artigo
> > > sobre
> > > > > o genitivo latino, de Benveniste; e "Remarks on  
> Nominalization" ,
> > > de
> > > > > Chomsky.
> > > > > Talvez haja alguma utilidade em consultar este textinho --  
> pelo
> > > > > menos pelas referências a estes dois textos fundamentais e a  
> um
> > > > > terceiro, importante para o assunto em questão: um artigo de
> > > > > Ludoviko dos Santos propondo (pela primeira vez?) que os tais
> > > verbos
> > > > > longos seriam, de fato, formas nominais.
> > > > > Como no caso do Karajá -- em que um "split" ativo-estativo  
> foi
> > > > > proposto com base no comportamento de descritivos, que são,  
> na
> > > > > verdade, nomes --, este assunto demonstra a importância de se
> > > > > estabelecer bem critérios para distinguir nomes de verbos,
> > > papéis
> > > > > semânticos e gramaticais, etc., antes de se partir para a
> > > análise
> > > > > de sistemas de alinhamento. Do contrário, corre-se o risco  
> de se
> > > > > fazer "translation- based linguistic analysis".
> > > > > Abraços,
> > > > > Eduardo
> > > > > --- Em etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br, Flávia de  
> Castro Alves
> > > > > escreveu
> > > > > >
> > > > > > Olá Maísa.
> > > > > > Eu tenho trabalhado com a nominalização (oracional) e sua
> > > > > relação com os sistemas de alinhamento em Canela (Jê
> > > > > > Setentrional) , mais especificamente o alinhamento  
> ergativo e um
> > > > > outro, que tenho descrito como nominativo-
> > > > > > absolutivo (neste, houve a perda da categoria ergativo).  
> Indico
> > > > > abaixo alguns trabalhos meus sobre esse tema.
> > > > > > Havendo interesse, posso disponibilizá -los  
> eletronicamente.
> > > > > >
> > > > > > 1) Castro Alves, Flávia de. No Prelo. Evolution of case- 
> marking
> > > > > in Timbira. International Journal of American
> > > > > > Linguistics, October, 2010. 82pp.
> > > > > >
> > > > > > 2) Gildea, Spike & Castro Alves, Flávia de. No Prelo.
> > > > > Nominative-Absoluti ve: Counter-Universal Split Ergativity  
> in Jê
> > > > > > and Cariban. Gildea, Spike & Francesc Queixalós (eds.).
> > > > > Ergativity in Amazonia (Typological Studies in Language, 89).
> > > > > > Amsterdam: John Benjamins Publishing Company. pp. 263-318.  
> April
> > > > > 15, 2010.
> > > > > >
> > > > > > 3) Castro Alves, Flávia de. 2010 Complement clauses in  
> Canela,
> > > > > atualmente submetido à publicação.
> > > > > >
> > > > > > 4) Castro Alves, Flávia de. 2008. O papel das  
> nominalizações
> > > na
> > > > > evolução do alinhamento ergativo nas línguas Jê:
> > > > > > dimensões funcionais e estruturais. AMERINDIA 32. pp.11-25.
> > > > > >
> > > > > > Além disso, uma dissertação de mestrado foi defendida  
> semana
> > > > > passada no meu programa de pós-graduação (PPGL
> > > > > > / UnB). Logo logo deve estar disponível. De qualquer forma,
> > > você
> > > > > pode entrar em contato com o autor. Segue a
> > > > > > referência:
> > > > > > Título:
> > > > > > As nominalizações na sintaxe da língua Krahô (Jê)
> > > > > > Autor:
> > > > > > Maxwell Gomes Miranda
> > > > > >
> > > > > > Com um abraço,
> > > > > > Flávia
> > > > > >
> > >
> > >
> >
>
>
> Yahoo! Türkiye açıldı!
> Haber, Ekonomi, Videolar, Oyunlar hepsi Yahoo! Türkiye'de!
> www.yahoo.com.tr
>
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