Yan: [etnolinguistica] Re: ergatividade em l ínguas Jê setentrionais

Wed Mar 17 04:34:07 UTC 2010

Olá!

Apenas uma correção de copy/paste no exemplo (3) do último email:

(3) ti nĩka jẽn kỹ 
3.S. chifre EST SIT 
‘Ele tendo chifre,...’ 

abraços,

Marcelo

--- 16/03/10 Sal tarihinde Marcelo Jolkesky <marjolkesky at yahoo.com.br> şöyle yazıyor:

Kimden: Marcelo Jolkesky <marjolkesky at yahoo.com.br>
Konu: Re: Yan: [etnolinguistica] Re: ergatividade em línguas Jê setentrionais
Kime: etnolinguistica at yahoogrupos.com.br
Tarihi: 16 Mart 2010 Salı, 16:02

 Prezado Andrés, 

Preferi escrever ao Grupo Etnolingüística, pois o assunto parece ser de interesse para todos os jeístas. Realmente, a questão do <ty~> fica mesmo um pouco complicada nas orações equativas: <ty~> pode ocorrer sim no início da frase, e no caso de ser uma equativa subordinada,  <ty~>  ocorre sempre duas vezes. É importante salientar que os tipos de oração de que estamos tratanto agora (equativas, possessivas, adjetivas) podem ou não apresentar ordem rígida dos constituintes (porém a regra de subordinação é a mesma: nestas condições, sempre serão iniciadas pelo sujeito). Justamente por isso, a movimentação dos constituintes pode ter evolutivamente permitido que <ty~> ocupasse a primeira posição nas orações equativas. Talvez o status desse  <ty~>  nas equativas seja outro, mas de qualquer forma, frases equativas têm dois argumentos, o que, em certo aspecto, a diferenciaria das possessivas, que, segundo acredito, devem ser
 consideradas como frases monoargumentais, onde o ‘argumento possuído’ funciona sintaticamente como núcleo do predicado. Existem indícios: Vejamos os exemplos (1-3) 

(1) Tóg nĩka jẽ 
3.S.SUJ chifre EST 
‘Ele tem chifre’ 

ou 

(2) nĩka tóg jẽ 
chifre 3.S.SUJ est 
‘Ele tem chifre’ 

observe que em orações possessivas subordinadas ,<tỹ>não ocorre: 

(3) ti nĩka nĩn kỹ 
3.S. chifre EST SIT 
‘Ele tendo chifre,...’ 

Supostamente, se quiséssemos dizer ‘Ele (ou isto) é chifre’, faríamos obrigatoriamente uso da partícula <tỹ>. Eu não disponho destes dados, poderei averiguar na próxima pesquisa de campo, mas acredito que seriam assim (exemplos 4-5, estão seguidos de *) 

 (4) *Tóg tỹ nĩka jẽ 
3.S.SUJ ERG chifre EST 
‘Ele é chifre’ 
ou 

(5) *Tỹ tóg nĩka jẽ 
ERG 3.S.SUJ chifre EST 
‘Ele é chifre’ 

compare com: 

(6) Tỹ ã tóg inh kósin jẽ 
ERG 2 SUJ  1.S filho EST 
‘Você é meu filho’ 

(7) Sóg tỹ kanhgág nĩ 
1.S.SUJ ERG kaingáng EST 
‘Eu sou kaingáng.’ 

Compare aɡora como são idênticas as estruturas das orações possessivas (exemplos 1-3) com as orações adjetivas (exemplos 8-10) 

(8) Tóg kusũɡ jẽ 
3.S.SUJ vermelho EST 
‘Ele é vermelho’ 

ou 

(9) kusũɡ tóg jẽ 
vermelho 3.S.SUJ EST 
‘Ele é vermelho’ 

O comportamento das orações adjetivas é idêntico ao das possessivas. Observe que na oração adjetiva subordinada (exemplo 10), a relação entre sujeito-predicativo (i.e., entre subordinado- subordinador) se mantém pela relação possuidor-possuí do, ou seja, o possuidor apresenta/possui a(s) qualidade(s) do subordinador (ou em outras palavras, do predicativo) , como no exemplo (3) em ‘Ele tendo chifre,...’. Observe que <tỹ> também não ocorre neste tipo de oração, o que é uma prova de que a frase seja mesmo monoargumental. 

(10) ti kusũɡ nĩn kỹ 
3.S. vermelho EST SIT 
‘Ele sendo vermelho’ (lit. sendo o vermelho dele) 

Outra evidência de sua monoargumentalidade é a seguinte: 
Observe que a diferença entre "A roupa é vermelha" (11) e "A roupa avermelhou" (12) é expressa apenas pela alternância das marcas aspectuais de Aktionsart. Existem duas subcategorias: (i) nĩ, jẽ, nỹ, sa, nỹtĩ [universo estático]; (ii) tĩ, mũ [universo dinâmico]. 

(11) kur tóg kusũɡ nĩ 
roupa SUJ vermelho EST 
‘A roupa é vermelha’ 

(12) kur tóg kusũɡ mũ 
roupa SUJ vermelho PERF 
‘A roupa avermelhou’ 

Talvez alguns colegas que estudem o Kaingáng discordem, mas minha visão é a seguinte: Quando se usam as marcas de Aktionsart do tipo (i), a idéia é de: ‘o fenômeno não está internalizado com a noção de mudança’... simplesmente é. Já, ao usar as marcas de Aktionsart do tipo (ii), a idéia é de: ‘o fenômeno está internalizado com a noção de mudança’... ou seja, é eventivo. 

Bom, esta é minha posição atual sobre o assunto. 
Espero que eu tenha contribuído, 

Ah Obrigado por me enviar o seu artigo!
um abração! 
Marcelo 

PS: Caso as pessoas estejam tendo dificuldade de ler os caracteres, disponibilizei cópias em pdf de todos os emails no meu site:
http://sites. google.com/ site/marcelojolk esky/

--- 15/03/10 Pzt tarihinde Marcelo Jolkesky <marjolkesky@ yahoo.com. br> şöyle yazıyor:

Kimden: Marcelo Jolkesky <marjolkesky@ yahoo.com. br>
Konu: Re: Yan: [etnolinguistica] Re: ergatividade em línguas Jê setentrionais
Kime: etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br
Tarihi: 15 Mart 2010 Pazartesi, 18:16

Prezado Andrés, 
Nas orações de ordem rígida, como as subordinadas, acredito que a ordem nunca mude. Pelo menos não tenho sequer um exemplo de orações subordinadas com ordem diferente de SXOV, então não é possível averiguar o que me pede. A movimentação de sintagmas ocorre, mas só em orações de outro tipo (que não envolvem <tỹ>). Observe os movimentos nos exemplos (1-6) 

(1) Ti fón inh. 
3.S jogar 1.S 
'Eu o joguei' 

(2) Ti fón sóg huri, goj ki. 
3.S jogar 1.S.SUJ já água LOC 
'Eu já o joguei na água' 

(3) Ag tóg ti fón mũ. 
3.P SUJ 3.S jogar PERF 
'Eles o jogaram' 

(4) ɡoj ki ti fón ag tóg mũ. 
água LOC 3.S jogar 3.P SUJ PERF 
'Eles o jogaram na água' 

(5) ɡoj ki ag tóg fi mén fón mũ sir. 
água LOC 3.P SUJ 3.S.F. marido jogar PERF então 
'Então eles jogaram o marido dela na água' 

(6) ɡoj ki ag tóg ti fón mũ, fi mén ti 
água LOC 3.P SUJ 3.S. jogar PERF 3.S.F marido 3.S. 
'eles o jogaram na água, o marido dela' 

Já em orações subordinadas a ordem sempre é S-X-O-V: 

(7) Ag tỹ goj ki ti fón mũ ra, 
3.P ERG água LOC 3.S jogar. PERF ADVER 
'apesar deles o terem jogado na água,...' 
Observe que as seguintes formas são agramaticais: 

*Goj ki ag tỹ ti fón mũ ra, 
*Goj ki ti ag tỹ fón mũ ra, 
*Ag tỹ ti goj ki fón mũ ra, 
*Ti ag tỹ goj ki fón mũ ra, 
*Goj ki ti fón ag tỹ mũ ra, 
etc. 

Nos exemplos de orações possessivas que encontrei, <tỹ> não ocorre: 
(8) Kẽnkẽr vỹ krẽ jẽ 
maracanã SUJ filhote EST 
‘O maracanã tem filhote’ 

Já nas orações equativas, <tỹ> é essencial: 
(9) Tỹ ã tóg inh kósin jẽ. 
ERG 2-SUJ  1.S filho EST 
‘Você é meu filho’ 

(10) Kãtãn vỹ tỹ ka tãnãj nĩ. 
canela SUJ ERG madeira mole EST 
‘A canela é (uma) árvore mole’ (i.e., tem madeira mole) 

(11) Sóg tỹ kanhgág nĩ. 
1.S.SUJ ERG kaingáng EST 
´Eu sou kaingáng.’ 

(12) Ã tỹ tỹ kanhgág nĩ ra, 
2.S ERG ERG kaingáng EST ADVER 
ERG 2-SUJ  1.S filho EST 
‘Apesar de você ser Kaingáng,...’ 

Bom, por enquanto é isso. Ah, quero muito ler seu trabalho sobre as relativas do Mebengokre, assim que estiver disponível. Valeu! 

um abraço! 

Marcelo 

Abreviaturas:

1          primeira pessoa 
3          terceira pessoa
ADVER adversativa 
ERG ergativo 
LOC locativo
P plural 
PERF perfeito
S singular

--- 15/03/10 Pzt tarihinde Andrés Pablo Salanova <kaitire at gmail. com> şöyle yazıyor:

Kimden: Andrés Pablo Salanova <kaitire at gmail. com>
Konu: Re: Yan: [etnolinguistica] Re: ergatividade em línguas Jê setentrionais
Kime: etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br
Tarihi: 15 Mart 2010 Pazartesi, 15:28

Olá Marcelo
Obrigado pelos novos dados (pena que não são o que supunha :-). O 
fenômeno de que estamos falando (o padrão ergativo "complacente" ) 
acontece só em orações subordinadas, não? Mas além disto você 
fala em orações de ordem rígido SOV. Quer dizer que se a ordem muda, 
mesmo em orações subordinadas, a marcação de caso ergativo não 
está mais presente? Em que casos é que a ordem pode mudar? Penso 
especificamente em algum tipo de extraposição que seja permitido no 
caso de participantes periféricos, mas não de participantes centrais. 
Em Mebengokre, por exemplo, existe o contraste seguinte:
(1) kikre mã na ba te~
aldeia a NFUT 1Suj ir.sg.V
"fui pra aldeia"
(2) kàx o na ba kyj
faca INST NFUT 1Suj riscar
"risquei com a faca"
(1') *kikre na ba mã te~
(2') kàx na ba o kyj
I.e., certos sintagmas posposicionais são topicalizados com a opção 
de deixar atrás a posposição, enquanto que outros obrigatoriamente a 
levam consigo.
Finalmente, faço eco da pergunta do Eduardo: há em Kaingang 
predicados nominais (não sei se o mesmo critério sobre classe vale 
para o Kaingang como para o Mebengokre, i.e., a ausência das variantes 
"longa" e "curta" do tema predicativo no caso dos substantivos, 
portanto relativizo minhas suposições à minha ignorância); sem 
dúvida entre estes encontram-se alguns transitivos (i.e., para dizer 
"eu sou teu irmão", "eu tenho um corral de animais", e talvez "eu 
gosto de pimenta"). A marcação dos sujeitos é igual que com os 
predicados verbais? E no caso de predicados nominais intransitivos 
("tenho canoa", "estou feliz"?), acontece a mesma coisa que acontece 
quando um constituinte periférico é acrescentado à uma oração 
verbal intransitiva?
Um abraço,
Andrés

PD - Acabo de enviar ao Eduardo um trabalho meu recente sobre as 
relativas do Mebengokre para acrescentar à lista, e de imprimir o seu 
com Ludoviko, do qual não tinha conhecimento. Parabéns pela 
descrição de um fenômeno tão central na gramática das línguas Jê.

On 15/03/2010, at 10:14, Marcelo Jolkesky wrote:

>
> Prezado Andrés,
>
> Muito obrigado pelo interesse. Antes de mais nada, gostaria de 
> complementar minha colocação. Nas orações de ordem rígida SOV, 
> independentemente de relações gramaticais, a ocorrência de dois 
> argumentos já implica na obrigatoriedade do marcador < tỹ >. 
> Abaixo estão mais dois grupos de exemplos (1-3 e 4-6) que ilustram o 
> fenômeno.
>
> (1) ti ter kỹ,
>
> ti ter kỹ
>
> 3.S. morrer SIT
>
> ‘Ele morrendo,...’
>
> (2) Isỹ ã tugrĩn ter kỹ,
>
> Isỹ ã tugrĩn ter kỹ
>
> 1.S.ERG 2.S causa morrer SIT
>
> ‘Eu morrendo por tua causa,...’
>
> (3) ti tỹ fi jagfy ter kỹ,
>
> ti tỹ fi jagfy ter 
> kỹ,
>
> 3.S ERG 3.S.F em_favor morrer SIT
>
> ‘Ele morrendo por ela (no lugar dela),...’
>
> (4) ãjag rĩr kỹ,
>
> ãjag rĩr kỹ
>
> 2.P viver SIT
>
> ‘Vocês vivendo,...’
>
> (5) ãjag tỹ ti jamã ki rĩr kỹ,
>
> ãjag tỹ ti jamã ki rĩr kỹ
>
> 2.P. ERG 3.S. local INES viver SIT
>
> ‘Vocês vivendo na aldeia dele,...’
>
>
>
> (6) ãjag tỹ ti rãnhrãj ki rĩr kỹ,
>
> ãjag tỹ ti rãnhrãj ki 
> rĩr kỹ
>
> 2.P. ERG 3.S. trabalhar INES viver SIT
>
> ‘ Vocês fazendo o trabalho dele,...’
>
> (lit. Vocês vivendo no trabalho dele...)
>
>
>
> Se os colegas que estudam Kaingáng tiverem um contra exemplo, por 
> favor me digam, porque eu desconheço.
>
>
>
> um abraço!
>
>
>
> Marcelo
>
>
>
> Abreviaturas:
>
>
> 1 primeira pessoa2 segunda pessoa
> 3 terceira pessoa
> BEN benefactivo
> ERG ergativo
> INES inessivo
> P plural
> S singular
> SIT situacional
>
> --- 15/03/10 Pzt tarihinde Andrés Pablo Salanova <kaitire at gmail. com> 
> şöyle yazıyor:
>
>
> Kimden: Andrés Pablo Salanova <kaitire at gmail. com>
> Konu: Re: Yan: [etnolinguistica] Re: ergatividade em línguas Jê 
> setentrionais
> Kime: etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br
> Tarihi: 15 Mart 2010 Pazartesi, 1:11
>
>
> Olá Marcelo
> Aqui há um problema ortogonal, ao que parece, que é que certos não-
> argumentos afetam a transitividade da oração, mesmo não havendo
> marcas aplicativas no predicado. Você tem alguma generalização 
> sobre
> quais tipos de adjuntos fazem isto? Um locativo comum como "dançaram
> na aldeia" também desencadearia uma marca de ergativo no sujeito?
> Adjuntos de modo, razão, etc. o fariam?
> Luciana Dourado apresenta um problema interessante em Panará em um
> artigo na LIAMES 4, que é que certos adjuntos com sentidos mais
> afetados se comportam como argumentos; em Panará isto não se reflete
> na marcação de caso de um argumento mais externo, mas no fato de que
> eles funcionam como objetos diretos na relativização, e permitem
> "duplicação" com um clítico pronominal oblíquo (o que ela chama de
> aplicativização). Acho que efeitos semelhantes podem ser vistos em
> Mebengokre e outras línguas Jê, porém com ainda menos pistas
> morfológicas.
> Me interessa o assunto, e me interessaria saber se há algum outro
> critério para fazer uma equivalência entre estes adjuntos e os
> objetos diretos propriamente ditos. Agradeço qualquer informação.
> Atenciosamente,
> Andrés
>
> On 14/03/2010, at 20:06, Marcelo Jolkesky wrote:
>
> >
> > Prezados colegas,
> >
> >
> >
> > A ergatividade foi descrita em algumas situações para o Kaingáng,
> > por exemplo, em orações subordinadas. Observem a seção 3 em
> > Jolkesky & Santos (2008), que resume e exemplifica este fenômeno.
> > Entretanto, a ergatividade em Kaingáng parece ser, usando as
> > palavras de Eduardo, apenas epifenomenal, e parece ocorrer tão
> > somente em função de alteração de valência em orações de 
> ordem
> > rígida, do tipo SOV, como as subordinadas. Observem nos exemplos 
> (1)
> > a (4), que a simples inclusão de um argumento na oração
> > subordinada implica na ocorrência da marcação de 'ergatividade' .
> >
> >
> >
> >
> > (1) Ag tóg mũ mũ.
> >
> > ag
> >
> > tóg
> >
> > mũ
> >
> > mũ.
> >
> > 3.P.
> >
> > SUJ
> >
> > ir.P
> >
> > PERF
> >
> > 'Eles foram (embora)"
> >
> >
> >
> > (2) Ẽg jamã ra ag tóg mũ mũ.
> >
> > ẽg
> >
> > jamã
> >
> > ra
> >
> > ag
> >
> > tóg
> >
> > mũ
> >
> > mũ.
> >
> > 1.P.
> >
> > local
> >
> > DIR
> >
> > 3.P.
> >
> > SUJ
> >
> > ir.P
> >
> > PERF
> >
> > "Eles foram para a nossa aldeia'
> >
> >
> >
> > (3) Ag mũn kỹ,...
> >
> > ag
> >
> > mũn
> >
> > kỹ
> >
> > 3.P.
> >
> > ir.P.
> >
> > SIT
> >
> > 'Eles indo (embora),... '
> >
> > A seguinte forma é agramatical:
> >
> > *Ag tỹ mũn kỹ,...
> >
> >
> >
> > (4) Ag tỹ ẽg jamã ra mũn kỹ,
> >
> > ag
> >
> > tỹ
> >
> > ẽg
> >
> > jamã
> >
> > ra
> >
> > mũn
> >
> > kỹ,
> >
> > 3.P.
> >
> > ERG
> >
> > 1.P.
> >
> > local
> >
> > DIR
> >
> > ir.P.
> >
> > SIT
> >
> > 'Eles indo para nossa aldeia,...'
> >
> > A seguinte forma é agramatical:
> >
> > *Ag ẽg jamã ra mũn kỹ,
> >
> >
> >
> > Observem também nos exemplos (5) a (8) que a marcação de
> > 'ergatividade' na subordinada ocorre mesmo sem a presença de um
> > 'agente'.
> >
> >
> >
> > (5) Tag tóg há tĩ
> >
> > Tag
> >
> > tóg
> >
> > há
> >
> > tĩ
> >
> > PROX
> >
> > SUJ
> >
> > bom
> >
> > PROG
> >
> > 'Isto é bom.'
> >
> >
> >
> > (6) Tag tóg inh mỹ há tĩ.
> >
> > Tag
> >
> > tóg
> >
> > inh
> >
> > mỹ
> >
> > há
> >
> > tĩ
> >
> > PROX
> >
> > SUJ
> >
> > 1.S.
> >
> > BEN
> >
> > bom
> >
> > PROG
> >
> > 'Isto é bom para mim.'
> >
> >
> >
> > (7) Ti há nĩn kỹ,
> >
> > Ti
> >
> > há
> >
> > nĩn
> >
> > kỹ
> >
> > 3.S.
> >
> > bom
> >
> > EST
> >
> > SIT
> >
> > 'Ele (isto) sendo bom,...'
> >
> > A seguinte forma é agramatical:
> >
> > *Tỹ há nĩn kỹ,
> >
> >
> >
> > (8) Ti tỹ ẽg mỹ há nĩ ra,
> >
> > Ti
> >
> > tỹ
> >
> > ẽg
> >
> > mỹ
> >
> > há
> >
> > nĩ
> >
> > ra
> >
> > 3.S.
> >
> > ERG
> >
> > 1.P.
> >
> > BEN
> >
> > bom
> >
> > EST
> >
> > ADVER
> >
> > 'Apesar disto ser bom para nós,...'
> >
> > A seguinte forma é agramatical:
> >
> > *Ti ẽg mỹ há nĩ ra,
> >
> >
> >
> > Eu não sei se este fenômeno seria característico somente das
> > línguas Jê Meridionais. Teríamos que pedir a contribuição dos
> > colegas que estudam as demais línguas Jê (Centrais e 
> Setentrionais) .
> >
> >
> >
> > um abraço,
> >
> >
> >
> > Marcelo
> >
> >
> >
> > Abreviaturas:
> >
> >
> >
> > 1 primeira pessoa
> >
> > 3 terceira pessoa
> >
> > ADVER adversativa
> >
> > BEN benefactivo
> >
> > DIR direcional
> >
> > ERG ergativo
> >
> > EST estativo
> >
> > P plural
> >
> > PERF
> >
> > PROG progressivo
> >
> > PROX proximal
> >
> > S singular
> >
> > SIT situacional
> >
> > SUJ sujeito
> >
> >
> >
> > Referência:
> >
> >
> >
> > Jolkesky, M. P. V.; Santos, L. C. (2008). Construções relativas
> > restritivas em Kaingáng. Em: S. Telles & A. S. de Paula (orgs.)
> > Topicalizando Macro-Jê, 247-260. Recife: NECTAR.
> >
> >
> >
> > --- 14/03/10 Pzr tarihinde Eduardo Rivail Ribeiro <kariri at gmail. 
> com>
> > şöyle yazıyor:
> >
> > Kimden: Eduardo Rivail Ribeiro <kariri at gmail. com>
> > Konu: [etnolinguistica] Re: ergatividade em línguas Jê 
> setentrionais
> > Kime: etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br
> > Tarihi: 14 Mart 2010 Pazar, 15:43
> >
> >
> > Caro Andrés,
> >
> > Muito obrigado pelos comentários. Acho que o xis da questão -- e
> > que teria realmente interesse teórico -- é este mesmo: o porquê 
> do
> > padrão absolutivo em construções nominais, mesmo quando o resto 
> da
> > gramática não apresenta qualquer sinal de ergatividade. Daí a
> > minha referência aos trabalhos de Chomsky e Benveniste. Nesta
> > síntese de Koptjevsaja- Tamm, há línguas das terras baixas da
> > América do Sul em que nominalizações seguem um padrão não
> > ergativo? Fico imaginando se tais características podem ter uma
> > distribuição areal...
> >
> > No caso do Karirí (língua ergativa por excelência), padrões de
> > switch-reference, concordância, reflexivização, todos seguem um
> > padrão ergativo. Há algo assim em Jê? Eu, quando tiver tempo,
> > quero estudar bem os trabalhos de Luciana Dourado sobre o Panará,
> > que parece ter uma morfossintaxe mais complexa e, portanto, maiores
> > possibilidades de se testarem hipóteses quanto à profundidade da
> > ergatividade.
> >
> > Eu concordo que a distinção entre nomes e verbos em Jê é um 
> tanto
> > tênue, principalmente em termos flexionais. Mas há mecanismos
> > derivacionais claros que distinguem nomes de verbos, não? Pelo que
> > eu entendo, a sufixação de -r é reconsgtruível para a proto-
> > língua e tem cognato, pelo menos, em Karajá, o que indica uma 
> certa
> > profundidade temporal. Mesmo que haja raízes em que não haja
> > distinção superficial, morfológica, entre verbo e nome, isto não
> > anula o fato de que, para as raízes que têm formas nominais
> > diferentes, estas são, consistentemente, as que ocorrem nas
> > construções ergativas. Esta situação não é muito diferente do
> > inglês (onde a distinção, em termos derivacionais, entre nomes e
> > verbos é um tanto tênue, o que não impede que se faça 
> distinção
> > sintática entre ambos).
> >
> > Talvez mais atenção deva ser dada à origem dos morfemas que se
> > seguem à forma nominal do verbo. Por exemplo, ao se dizer que o
> > futuro desencadeia ergatividade em certas línguas Jê, isto é uma
> > caracterização superficial, não estrutural, do fenômeno.
> > Ergatividade, em casos assim, seria uma conseqüência do fato de 
> que
> > o marcador de futuro é cognato da posposição =mã, que, por sua
> > vez, pede um complemento nominal. A diferença entre estas línguas
> > Jê e -- digamos -- o português não é que uma seja mais ergativa
> > que a outra. A diferença é que línguas Jê setentrionais fazem 
> uso
> > de nominalizações em ambientes mais diversos que o português.
> >
> > Enfim, várias questões interessantes que não se deve deixar de
> > lado, como você diz.
> >
> > Abraços,
> >
> > Eduardo
> >
> >
> > --- Em etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br, Andrés Pablo Salanova
> > <kaitire at ... > escreveu
> > >
> > > Bom dia, Eduardo.
> > > Resta a questão de porque é natural que as nominalizações 
> sejam
> > > ergativas ou que haja um pouquinho de ergatividade em todas as
> > > línguas. Por um lado, o padrão não é universal. Segundo a
> > síntese
> > > tipológica de Koptjevsaja- Tamm, as nominalizações de ação 
> são
> > > ergativas em entre um terço e a metade das línguas do mundo. Em
> > > inglês mesmo existe uma nominalização "ativa" (1) ao lado da
> > > nominalização "passiva" (2) que mostra o padrão ergativo:
> > > (1) John's destruction of the city/John's arrival.
> > > (2) The destruction of the city by John/The arrival of John.
> > > Por outro, as explicações que conheço (ou posso imaginar) para 
> a
> > > correlação entre nominalizações e ergatividade não são muito
> > > convincentes. Alexiadou faz uma bela descrição para terminar
> > dizendo
> > > que sempre se nominaliza um verbo passivo, sem dizer porque. Dixon
> > não
> > > diz nada, mas seria fácil estender a explicação "discursiva" ,
> > de que
> > > o ergativo se usa em contextos em que o controle do sujeito 
> sobre a
> > > ação é menor, algo tão circular quanto a explicação de
> > Alexiadou.
> > > Acho que é uma omissão importante ter uma teoria para a
> > ergatividade
> > > em orações finitas que não fale sobre a ergatividade em 
> sintagmas
> > > nominais. Como você diz, Ludoviko e eu acreditamos que as formas
> > > verbais que ocorrem com o alinhamento ergativo são substantivos.
> > > Porém, ao menos em meu caso, isto é dito num contexto em que a
> > > distinção entre as partes do discurso é muito tênue, e em que 
> a
> > > maioria dos predicados mostram unicamente um comportamento 
> nominal/
> > > adjetival, salvo certos temas semanticamente eventivos, que, além
> > do
> > > comportamento nominal/adjetival, podem se combinar diretamente 
> com a
> > > dêixis temporal para se transformarem em verbos finitos. Em
> > qualquer
> > > língua (e há muitas) em que a distinção entre substantivos e
> > verbos
> > > é tão tênue assim (e provavelmente semântica e não 
> sintática),
> > > dizer que os predicados com alinhamento ergativo ou com semântica
> > > estativa são nominais é quase um petitio principii.
> > > Não me consta que tenhamos resultados empíricos sobre a
> > > superficialidade da ergatividade de origem nominal. É possível 
> que
> > > ela nunca seja uma ergatividade sintática, mas nisto ela não 
> seria
> > > diferente da maioria das construções ergativas oracionais. Há
> > alguma
> > > outra área da sintaxe na qual teriamos que procurar 
> conseqüências
> > > profundas do alinhamento ergativo?
> > > Em suma, questões interessantes que não convém por de lado.
> > > Saudações,
> > > Andrés
> > >
> > > On 13/03/2010, at 21:23, Eduardo Rivail Ribeiro wrote:
> > >
> > > > Olá, Flávia,
> > > >
> > > > Minha opinião é que ergatividade em Jê Setentrional "is in 
> the
> > > > eyes of the beholder." Alinhamento é, como você sabe, uma
> > questão
> > > > de mais ou menos, não de tudo ou nada (todas as línguas que
> > > > conheço têm pelo menos um pouquinho de ergatividade) . E, no
> > caso
> > > > das línguas em questão, como eu venho dizendo, ergatividade é
> > algo
> > > > superficial (sem conseqüências profundas em outras áreas da
> > > > gramática da língua) e epifenomenal (sendo efeito colateral da
> > > > nominalização) . Há, no mínimo, tanta ergatividade quanto
> > haveria
> > > > em inglês e latim. O único exemplo convincente de ergatividade
> > > > sintática que conheço em Macro-Jê continua sendo, como eu
> > menciono
> > > > em meu artigo para a Encyclopedia of Language and Linguistics (http://www.wado
> > . us/paper: ell2
> > > > ), o Karirí.
> > > >
> > > > Sim, eu já conhecia o artigo do Aroldo (e, inclusive, já o 
> havia
> > > > incluído na Bibliografia Macro-Jê: http://macro-
> > je.etnolinguisti ca.org/item: 5
> > > > 1). A análise dele é idêntica à sua? É que não tive ainda
> > tempo
> > > > de ler seu artigo do IJAL; e o da Ameríndia, pelo visto, ainda
> > não
> > > > está disponível online, está?
> > > >
> > > > Então, o que me lembro da sua análise foi o que discutimos já
> > há
> > > > alguns anos, e pode ser que você tenha mudado desde então. 
> Minha
> > > > principal objeção, na época, era que você não admitia o
> > caráter
> > > > nominal dos verbos longos. Se são mesmo nomes -- como sugeria o
> > > > Ludo, e como analisa também o Andrés --, então toda
> > construção
> > > > envolvendo verbos longos é (originalmente, pelo menos) nominal.
> > E,
> > > > se toda construção ergativa envolve um verbo longo, então a
> > > > ergatividade é uma conseqüência do caráter nominal do 
> "verbo",
> > > > que, por sua vez, é uma conseqüência do fato de que os 
> morfemas
> > > > que o seguem -- adposições, auxiliares -- requerem uma forma
> > > > nominal do verbo.
> > > >
> > > > Há, por outro lado, aquelas construções em que o verbo não 
> é
> > > > seguido de nenhum "operador" (um rótulo interessante que vocês
> > usam
> > > > mas que, para mim, tem valor descritivo duvidoso). A suposição
> > sua
> > > > é, se me lembro bem, que tais construções são finitas -- e,
> > > > portanto, não há como analisar-se o verbo nestas construções
> > como
> > > > sendo nominal. Se for este o caso -- e pode ser que eu tenha te
> > > > entendido mal --, seria uma suposição equivocada quanto a
> > > > "finitude" (finiteness) , como se toda construção finita
> > tivesse que
> > > > ter um verbo -- o que não é o caso, necessariamente, nas
> > línguas
> > > > Macro-Jê e mesmo em línguas européias.
> > > >
> > > > ERGATIVIDADE EM PORTUGUÊS. Então, aplicando a análise de
> > > > Benveniste ao português, teríamos, como em latim, um padrão
> > > > absolutivo na expressão do argumento de nomes deverbais: em
> > > > "destruição da cidade", "cidade" corresponde ao O; em "entrada
> > de
> > > > animais", "animais" corresponde ao S. Para exprimir o A, um
> > > > argumento externo é necessário: "destruição da cidade pelo
> > > > inimigo". Enfim, S=O≠A. Eba, ergatividade!
> > > >
> > > > Imaginemos, então, que um lingüista que não conheça a
> > história
> > > > desta construção encontre usos como:
> > > >
> > > > Proibida e entrada de menores (S)
> > > > Permitido o consumo de leite (O)
> > > > Proibido o consumo de álcool (O) por menores (A)
> > > > etc.
> > > >
> > > > Será que este lingüista hipotético analisaria "entrada" e
> > > > "consumo" nestes exemplos como formas verbais finitas? E o
> > português
> > > > como língua ergativa?
> > > >
> > > > Se puder, por favor, me envie os trabalhos que você mencionou,
> > por
> > > > email. Não poderei lê-los tão cedo, mas, assim que tiver mais
> > > > tempo, gostaria de fazê-lo.
> > > >
> > > > Abraços,
> > > >
> > > > Eduardo
> > > >
> > > > --- Em etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br, Flávia de Castro
> > Alves
> > > > <pahno@> escreveu
> > > > >
> > > > > Olá Eduardo.
> > > > > Aproveito para te perguntar uma dúvida que tenho sobre sua
> > > > opinião a respeito do alinhamento ergativo nas línguas
> > > > > Jê Setentrionais: pelo que foi dito na sua última mensagem
> > sobre
> > > > a Ã¢â€¢Ë›chamada ergatividade nestas línguasÃ¢â€
> > ¢Ë‡ (palavras
> > > > > suas), você considera que, sincronicamente, não há
> > alinhamento
> > > > ergativo? Se sim, quais seriam essas línguas.
> > > > > No caso do Canela, a partir do comportamento sintático 
> exibido
> > > > pela língua, não há outra alternativa a não ser
> > > > > considerar as construções ergativas sincronicamente como
> > > > orações principais.
> > > > > Ainda sobre os estudos em sintaxe diacrônica do Jê
> > Setentrional,
> > > > te passo mais essa referência de um trabalho que
> > > > > orientei, defendido na Unicamp em 2008 (qualificação de
> > área):
> > > > > ANDRADE, Aroldo Leal de. Percursos de gramaticalizaçã o da
> > > > ergatividade em línguas Jê setentrionais. In: BRAGGIO, S.
> > > > > L. B.; SOUSA FILHO, S. M.. (Org.). Línguas e Culturas Macro-
> > Jê. 1
> > > > ed. Goiânia: Gráfica e Editora Vieira, 2009, v. 1, p.
> > > > > 43-68.
> > > > > Fico no aguardo.
> > > > > Com um abraço,
> > > > > Flávia
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > On Sáb 13/03/10 03:08 , "Eduardo Rivail Ribeiro" kariri@ 
> sent:
> > > > > > Cara Maísa,
> > > > > > A mensagem da Flávia me fez lembrar de uma outra possível
> > > > > > sugestão de leitura -- um pequeno texto que escrevi em 2003
> > > > > > sugerindo uma hipótese sobre a origem da "ergatividade" em
> > > > línguas
> > > > > > Jê Setentrionais:
> > > > > > http://www.wado. us/paper: ergatividade
> > > > > > Já me intrigava então o fato de que as análises que eu
> > havia
> > > > > > visto sobre a chamada ergatividade nestas línguas pareciam
> > > > ignorar
> > > > > > um fato evidente: que tal alinhamento era, simplesmente, uma
> > > > > > conseqüência do caráter nominal das construções
> > envolvidas --
> > > > > > já que as mesmas envolvem as chamadas "formas longas" dos
> > verbos,
> > > > > > que são, afinal, nomes.
> > > > > > Assim, a situação em Jê Setentrional seria idêntica, em
> > > > > > princípio, ao que se vê no latim e no inglês (cuja
> > > > > > nominalizações também seguem um padrão absolutivo), como
> > > > > > descritos, respectivamente, em dois textos clássicos: o
> > artigo
> > > > sobre
> > > > > > o genitivo latino, de Benveniste; e "Remarks on
> > Nominalization" ,
> > > > de
> > > > > > Chomsky.
> > > > > > Talvez haja alguma utilidade em consultar este textinho --
> > pelo
> > > > > > menos pelas referências a estes dois textos fundamentais e 
> a
> > um
> > > > > > terceiro, importante para o assunto em questão: um artigo 
> de
> > > > > > Ludoviko dos Santos propondo (pela primeira vez?) que os 
> tais
> > > > verbos
> > > > > > longos seriam, de fato, formas nominais.
> > > > > > Como no caso do Karajá -- em que um "split" ativo-estativo
> > foi
> > > > > > proposto com base no comportamento de descritivos, que são,
> > na
> > > > > > verdade, nomes --, este assunto demonstra a importância de 
> se
> > > > > > estabelecer bem critérios para distinguir nomes de verbos,
> > > > papéis
> > > > > > semânticos e gramaticais, etc., antes de se partir para a
> > > > análise
> > > > > > de sistemas de alinhamento. Do contrário, corre-se o risco
> > de se
> > > > > > fazer "translation- based linguistic analysis".
> > > > > > Abraços,
> > > > > > Eduardo
> > > > > > --- Em etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br, Flávia de
> > Castro Alves
> > > > > > escreveu
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Maísa.
> > > > > > > Eu tenho trabalhado com a nominalização (oracional) e 
> sua
> > > > > > relação com os sistemas de alinhamento em Canela (Jê
> > > > > > > Setentrional) , mais especificamente o alinhamento
> > ergativo e um
> > > > > > outro, que tenho descrito como nominativo-
> > > > > > > absolutivo (neste, houve a perda da categoria ergativo).
> > Indico
> > > > > > abaixo alguns trabalhos meus sobre esse tema.
> > > > > > > Havendo interesse, posso disponibilizá -los
> > eletronicamente.
> > > > > > >
> > > > > > > 1) Castro Alves, Flávia de. No Prelo. Evolution of case-
> > marking
> > > > > > in Timbira. International Journal of American
> > > > > > > Linguistics, October, 2010. 82pp.
> > > > > > >
> > > > > > > 2) Gildea, Spike & Castro Alves, Flávia de. No Prelo.
> > > > > > Nominative-Absoluti ve: Counter-Universal Split Ergativity
> > in Jê
> > > > > > > and Cariban. Gildea, Spike & Francesc Queixalós (eds.).
> > > > > > Ergativity in Amazonia (Typological Studies in Language, 
> 89).
> > > > > > > Amsterdam: John Benjamins Publishing Company. pp. 263-318.
> > April
> > > > > > 15, 2010.
> > > > > > >
> > > > > > > 3) Castro Alves, Flávia de. 2010 Complement clauses in
> > Canela,
> > > > > > atualmente submetido à publicação.
> > > > > > >
> > > > > > > 4) Castro Alves, Flávia de. 2008. O papel das
> > nominalizações
> > > > na
> > > > > > evolução do alinhamento ergativo nas línguas Jê:
> > > > > > > dimensões funcionais e estruturais. AMERINDIA 32. pp. 
> 11-25.
> > > > > > >
> > > > > > > Além disso, uma dissertação de mestrado foi defendida
> > semana
> > > > > > passada no meu programa de pós-graduação (PPGL
> > > > > > > / UnB). Logo logo deve estar disponível. De qualquer 
> forma,
> > > > você
> > > > > > pode entrar em contato com o autor. Segue a
> > > > > > > referência:
> > > > > > > Título:
> > > > > > > As nominalizações na sintaxe da língua Krahô (Jê)
> > > > > > > Autor:
> > > > > > > Maxwell Gomes Miranda
> > > > > > >
> > > > > > > Com um abraço,
> > > > > > > Flávia
> > > > > > >
> > > >
> > > >
> > >
> >
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