Etymologie gothique pour "strava" ?

Fri Jun 30 06:21:40 UTC 2006

************<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

Hi Richard!

Regarding the Gothic subject, I am ready to insist that the Slavic word "strava" could not be borrowed from Germanic as having just another stem (trav- versus strau-), with no respect to Jordanes and his Getica.

The Jordanes' gloss "strava" is explicitly drawn towards the Slavic origins by the author's comment. The argumentation of Anna Parzymies based on the semivowel "ъ" is linguistically correct to a large extent, but Jordanes was not a linguist. Meanwhile, the Slavic word "сътрава" [sъtrava] should be perceived by a mean Latin ear rather as "strava" than "sutrava".

I wonder what a Hunnish origin Anna Parzymies found for "strava"? The commonly accepted opinion denies existing of a Hunnish language, as Michal Cigan evenly pointed it out. Probably a Turkic language, in particular Old Bulgarian, was meant. Anna Parzymies, as you have mentioned, was devoted to the Altaic languages and specialized in Chuvash, which is the only alive language partially derivative from Old Bulgarian. Arguments of Anna Parzymies would be of interest, since, at first glance, "strava" cannot be Turkic at all because the Turkic languages do not allow even two consonants at the beginning of a word, three consonants all the more. That is, the Anna Parzymies' objection against the Slavic origin of "strava" works against the Turkic origin to a still greater extent.

Vladimir

-----Original Message-----
From: gothic-l at yahoogroups.com [mailto:gothic-l at yahoogroups.com]On Behalf Of Budelberger, Richard
Sent: Wednesday, June 28, 2006 8:12 PM
To: Gothic-L
Subject: Re: [gothic-l] Etymologie gothique pour "strava" ?

10 messidor an CCXIV (le 28 juin 2006 d. c.-d. c. g.), 16h50.

----- Message d'origine -----
De : thiudans < thiudans at yahoo. <mailto:thiudans%40yahoo.com> com>
À : < gothic-l at yahoogroup <mailto:gothic-l%40yahoogroups.com> s.com>
Envoyé : mardi 27 juin 2006 23:44
Objet : [gothic-l] Re: Etymologie gothique pour "strava" ?

> hails & thanks Richard:

Merci, mon message ayant passé le mur de la censure –
« X-eGroups-Approved-By: thiudans < thiudans at yahoo. <mailto:thiudans%40yahoo.com> com>
via web; 27 Jun 2006 20:54:53 -0000 » ; On abat les Murs de
Berlin, mais on édifie des Murs de censure autour des groupes
« Yahoo! » –, je vais apporter quelques précisions.

> Here is a sort of english translation.

C'est trop d'honneur. J'avais déjà connu la gloire d'être traduit
dans la langue de Donovan et Mr Bean dans le « Forum Maigret » ;
elle est maintenant universelle !

> Please excuse also my mediocrity (and errors, which correct!).

Mais non, mais non : on sait que la langue de Mr Bean n'est elle-même
qu'une immense faute de français…

> -Matthew

Je vais répondre dans ce message à Matthew Carver et Владимир Егоров.

J'ai envoyé mon message à « Gothic-L » malgré le lien ténu qu'il possède avec
la langue gothique, mais en l'élaguant de tout ce qui est étranger au gothique. Après
tout, les références au gothique dans les ouvrages ne sont pas si nombreuses –
surtout non chrétiennes – qu'on puisse négliger un paragraphe dans un essai sur
la langue protobulgare.

Anna Parzymies est une spécialiste des langues altaïques – elle a même écrit,
pour ceux que ça intéresse…, un manuel de la langue tchouvache !… –, et connaît
apparemment le français ; elle persiste pourtant à écrire en polonais, dont cet essai,
358e de la série « Dissertationes Universitatis Varsoviensis » / « Rozprawy Uniwersytatu
warszawskiego ».

J'ai donné la structure globale de son étude du terme /strava/ – dans une mise en page
soignée en texte « brut », mais dénaturée par le passage en « html » –, limitant les citations
à ce qui est du ressort de « Gothic-L ». Les étymologies proposées pour /strava/ appartiennent
au domaine germanique (une étymologie), slave (2), turc (1), voire thraco-dace (étymologie
proposée, mais non documentée…) ; j'y ai ajouté une suggestion personnelle. Anna Parzymies
rejette toutes ces étymologies, en proposant la sienne : hunnico-protobulgare.

Je précise que je n'ai absolument aucune opinion sur le sujet, ne soutenant ni défendant ni
condamnant aucune des propositions : j'expose !

Anna Parzymies évoque Jordanès, mais ne cite même pas le passage des /Getica/ ;
on trouve sur la Toile le texte latin, le texte anglais, je crois aussi, mais je ne le retrouve
plus, et une traduction russe.

----

> Anna Parzymies examines in her work _The Proto-Bulgarian Language "
> Contribution to its reconstruction on the basis comparison with
> Turko-Slavic_ the possible etymologies of the word /strava/ cited in
> their latin sources.

> Please excuse the mediocrity of the French translation: it is mine.
> [ “ English “ “ " Matthew]

> *II. Proto-Bulgarian in the Hunnic Period*
> *1. Sociolinguistic Look at Slavo-Hunnic contact*
> *2. Loans from the Hunnic language.*

> /Strava/

> A Hunnic appelative mentioned in the opening of Jordanes Getica* is
> also a Slavic word. In Polish / strawa/ means nourishment”,
> “setting?” ( )

« mets » = « dish ».

> About this word there is considerable writing given by slavicists and
> germanicists, as well as Turkic linguists. Slavicists and
> germanicists, proposing in response a Slavic and gothic etymology,
> attempt to demonstrate that this word was borrowed from Huns by the
> Slavs or Goths.

Non, non… « przez Hunów od Słowian lub od Gotów » : « by Huns
from the Slavs or Goths »

> Cultural constraints
>
> Linguistic Constraints of Proposed Etymologies
>
> Let us examine how the question is presented in the linguistic
> viewpoint. To this end, I give first of all the proposed etymologies
> and the reservations that they inspire.
>
> Gothic Etymology. Gothic, unlike the other Germanic languages,

Non, non… « w gockim, jak i w innych językach germańskich » :
« Gothic, like the other Germanic languages »

> does not offer an attestation of the word /strava/. On must go to Old
> Icelandic /strá/, Old German /strô/, Anglo-Saxon /streaw/, “hay,
> straw”, derived from the gothic verb /straujan/, “spread out, strew”,
> reconstructs in meaning (framework, scaffolding, pyre) “funeral pyre
> in a bed-shape”.
>
> Without any doubt, this reconstruction is tied to a funeral ceremony,
> cremation, but of another type than that practiced by the Huns, who
> interred their dead. The Germanizing reconstruction has little in
> common with the /strava/ of Jordanes, who glosses it as “comessatio,
> -onis” (eating together) [I wonder if this could be parsed com-essatio
> “thorough consumption”-matthew], once again, let alone with the
> meaning /nourishment/, of this Slavic word that, in the perspective of
> a Gothic etymology, must also be a Germanic loan.
>
> Slavic Etymologies

Владимир Егоров :

> No doubt that due to the Jordanes' explanation his strava upon a barrow
> (not around a pyre nor near a dead body) is a Slavic word meaning just
> something like meal. Furthermore, incredible looks the commonly accepted
> opinion that the Slavic word strava was loaned from Germanic, Gothic
> specifically. Note that the Germanic stem should be strau- (with variations
> of the endings) while the Slavic stem is trav-, with s- being a prefix. The
> stem trav- is very productive in the Slavic languages. A few examples from
> Russian (the list might be easily continued): (…)

Je n'entre pas dans le détail de l'argumentation d'Anna Parzymies –
qui concerne le slave, et non le germanique –, mais son objection principale
est que le préfixe /s/- évoqué par Владимир Егоров serait en réalité « s(ъ)- »,
et que la voyelle (!) « ъ » aurait dû laisser une trace en latin, sous forme d'un « u » :

A więc /strava/ > /prasł. *s(ъ)trava/, prefiksalny rzeczownik od prasł. /trava/
„trawa”, „pasza dla zwierząt” (…)

Wątpliwość co do prawidlości tej etymologii wynika z braku śladu po samogłosce
/ъ/, która powinna była znajdować się między nagłosowym /s/- i medialnym -/t/-, jako
należąca do prefiksu /sъ/-. W transkrypcji łacińskiej zanotowano by ją jako /u/, ponieważ
jest to jej adaptacyjny wariant w tym języku, czyli prasł. */sъtrava/ > łac. */sutrava/, a nie /strava/ ³².

³² M. Vasmer, /Niederle L. Manuel de l'antiquité slave/, Bd. 1 : L'histoire, „Zeitschrift für
Slavische Philologie”, 1925, II, 3-4.

Ainsi /strava/ > /vieux-slave *s(ъ)trava/, substantif préfixé venant de /trava/
„herbe”, „fourrage pour animaux” (…)

Le doute sur la pertinence de cette étymologie provient de l'absence de vestige de la voyelle /ъ/
appartenant au préfixe /sъ/-, qui aurait dû se trouver entre le /s/- initial et le -/t/- médian. Elle aurait
dû être notée par /u/ dans la transcription latine, puisque c'est la variante adaptée à cette langue, d'où
vieux-slave */sъtrava/ > latin */sutrava/, et non /strava/ ³².

> Turkic Etymologies

« Etymologia turecka » : « Turkic Etymologie ».

> Proposal of a Hunno-Proto-Bulgarian Etymology
>
> “after he has been mourned with such weepings, they celebrate together
> upon his mound a giant feast, which they themselves call the ‘strawa”.
> Getica XLIX 258.

Владимир Егоров :

> Also, if it is of interest for somebody, I give my translation of the Russian text
> though the latter is almost a precise rendering of the Jordanes' Latin original:
>
> "After he had been bemoaned with such a wail, they maid on his barrow the _strava_
> (they themselves name it this way) followed by a huge banquet".

Je ne sais pas où le traducteur russe voit « сопровождая ее » dans le texte latin…

> Note: There is a people cited by Pliny the Elder among the other
> residents on the Caspian sea, /Natural History/ VI 46 " Then the
> peoples of the Tapyri, Anariaci, Staures, Hyrcani,” " not mentioned by
> Anna Parzymies: she doesn t know whether there could be here another
> link between /st-r-av-a/ and /st-au-r-es/

Cette note est personnelle, et n'engage en rien Anna Parzymies. J'ai
vu ce peuple circaspien cité par Pline, les « Staures ». J'ignore – et le sait-on,
d'ailleurs ? –, s'il est iranien, ou quoi que ce soit d'autre. Je pensais à une
possible métathèse consonantique, comme on en trouve en français,
/formage/ > /fromage/, et en grec – les exemples sont empruntés à la
/Gramatyka historyczna języka greckiego/ – « Grammaire historique
de la langue grecque » – d'Oktawiusz Jurewicz –, θράσος / θάρσος,
δίφρος / δρίφος, τάφρος / τράφος…

[Non-text portions of this message have been removed]

------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~--> 
See what's inside the new Yahoo! Groups email.
http://us.click.yahoo.com/2pRQfA/bOaOAA/yQLSAA/wWMplB/TM
--------------------------------------------------------------------~-> 

You are a member of the Gothic-L list.  To unsubscribe, send a blank email to <gothic-l-unsubscribe at egroups.com>. 
Yahoo! Groups Links

<*> To visit your group on the web, go to:
    http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/

<*> To unsubscribe from this group, send an email to:
    gothic-l-unsubscribe at yahoogroups.com

<*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
    http://docs.yahoo.com/info/terms/