LL-L "Language varieties" 2002.10.01 (02) [D/E]

[Lowlands-L]

======================================================================
 L O W L A N D S - L * 01.OCT.2002 (02) * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
 Web Site: <http://www.lowlands-l.net>  Email: admin at lowlands-l.net
 Rules & Guidelines: <http://www.lowlands-l.net/rules.htm>
 Posting Address: <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>
 Server Manual: <http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html>
 Archive: <http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html>
=======================================================================
 You have received this because have been subscribed upon request. To
 unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
 text from the same account to <listserv at listserv.linguistlist.org> or
 sign off at <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
=======================================================================
 A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
 L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) S=Scots Sh=Shetlandic
               V=(West)Flemish Z=Zeelandic (Zeêuws)
=======================================================================

From: Helge Tietz <helgetietz at yahoo.com>
Subject: LL-L "Language survival" 2002.09.30 (06) [E]

My father's family comes from the nowadays Kalinigrad
Oblast as well, my father was born in a place called
Abschwangen in German, Absvankiai in Lithuanian. I
don't believe that my surname can tell much about the
ethinc origions of my father's family, it just might
have been given to them by Brandenburgian
tax-collectors. The surrounding villages just as
Abschwangen itself are derived from old-Prussian,
therefore I can assume that many of the local families
are of old-Prussian ancestory though, as in whole of
East Prussia, the population was mixed with settlers
from all parts of Western Europe, many of them
arriving for religious reasons in East Prussia. One of
my forefathers stems apparantly from Salzburg as many
of them did, they were religous (protestant) refugees.
My aunt still spoke the old East Prussian Low Saxon,
some of the words and the accent they used derived
from old Prussian, such as e.g "marjell" for girl.
When I hear Latvians or Lithuanians speaking German it
often reminds me to the way my aunt spoke German, the
relationship is all too obvious. I cannot speak or
imitate the old East Prussian Low Saxon since my
father died when I was two years old and I was purely
raised in the Low Saxon from the Rendsborg-district in
Slesvig-Holsten and partly Danish through my mother's
Danish relatives. By mentality and by the way they do
things most of my father's relatives remind me how
people are in Scandinavia, such as the people in the
Baltic States are while Slavonic people from e.g
Poland have a lot more temper than the Baltic people.

----------

From: Marco Evenhuis <evenhuis at zeelandnet.nl>
Subject: LL-L "Language policies" 2002.09.30 (05) [D]

Beste mensen,

Stefaan Vermeire reageerde uitgebreid op mijn
antwoord op eerdere berichten van Luc Vanbra-
bant & Simon Hoare. Ik kreeg bij het lezen van
het antwoord van Stefaan sterk de indruk dat hij
de context van mijn bericht, dat nadrukkelijk slechts
een reactie is op een eerder schrijven van Luc & Simon,
enigszins verkeerd begrepen heeft.
Zoals ik Stefaan's bericht lees, heeft hij menen te
moeten concluderen dat ik mij af wens te zetten
tegen begrippen als 'Vlaams' en 'Vlaanderen' als
paraplubegrippen voor respectievelijk de Germaanse
taalvarianten van noord-België en het administratieve
gebied waar deze varianten gesproken worden. Dat is
onjuist.
In mijn schrijven probeerde ik slechts aan te geven
dat Simon, die eerder aangaf verbaasd te zijn over het
feit dat de niet geheel verfranste Brusselaars zich afzet-
ten tegen hun 'Vlaams-zijn', terwijl de zelfs geheel ver-
franste inwoners van Lille/Rijssel hun Vlaamse af-
komst niet onder stoelen of banken steken en
de naam Vlaming zelfs als geuzennaam gebruiken.

Welnu, in die context leek het mij relevant dat inwoners
van een stad als Lille, immers van oudsher onderdeel van
het graafschap Vlaanderen, zich deze historische reden wel-
lichtméér Vlaams voelen dan de Babrantse Brusselaars dat
doen.

Wanneer het dus gaat om het 'Vlaams gevoel', dat bij Rijsse-
laars sterker zou leven dan bij Brusselaars (een stelling van
Simon), is naar mijn mening de historische context belang-
rijker dan de relatief recente (taal-)politieke ontwikkelingen
wanneer men op zoek gaat naar een reden voor dat verschil
in beleving.

Enkele opmerkingen bij Stefaan's schrijven dan:

ik schreef:
> >Brussel een Vlaamse stad? Ik dacht dat de
> >oorspronkelijke taal van deze stad zo Bra-
> >bants is als Brabants maar zijn kan. Net als
> >de inwoners. Het etiket 'Vlaams' (als verwar-
> >rende benaming voor alles wat 'Nederlands-
> >talig' is in België) in zijn (taal-)politieke con-
> >text, dateert pas van na de belangrijkste fases
> >van de verfransing van Brussel.

Stefaan:
> Dit is helemaal niet juist. Midden 19e eeuw is het woord "Vlaanderen"
reeds
> op een organische wijze geëvolueerd tot de betekenis die het in België tot
> op de dag van vandaag heeft, nl. de verzamelnaam voor alle
Nederlandstalige
> gewesten van België. In die tijd was Brussel trouwens nog overwegend
> bevolkt door Nederlandssprekenden, zoals de toenmalige talentellingen
> aantonen. Pas veel later, rond het interbellum en vooral na WO II,
> verfranst Brussel diepgaand; daarvoor was er slechts een zeer
> oppervlakkige, uiterlijke verfransing.
> Het lijkt me niet juist een betekenisevolutie te negeren of als
> onhistorisch af te doen, daar waar ze daadwerkelijk heeft plaatsgegrepen.

Indien het begrip Vlaanderen in de betekenis van
het totaal van Nederlandstalige gebieden in België
in het midden van de 19e eeuw al bekend was, dan
wil dat nog niet zeggen dat het gewone volk (want
daar hebben we het in dit verband vooral over; de
beleving van het gewone volk) het begrip kende,
gebruikte en omarmde. Ik durf te betwijfelen dat
Nederlandstalige Brusselaars in de 19e eeuw zich
Vlaming noemden.

ik:
> >Again, the people of Brussels simpy cannot
> >feel themselves Flemings, because they aren't!

Stefaan:
> Larie. Historisch zijn de Sorben ook geen Duitsers; tegenwoordig echter
> stelt geen enkele Sorb zijn Duits-zijn in vraag. Net zomin het overgrote
> deel van de Friezen hun Nederlanderschap ontkennen.

Larie? Maakt Brussel dan deel uit van het Vlaams
gewest? En bovendien is nationaliteit nog altijd
een federale en geen gewestelijke aangelegenheid.
Uw eigen argument geeft dat overigens ook al
duidelijk aan: een Sorb is een Duitser, een Fries
Nederlander en Vlamingen, Brusselaars en Walen
zijn voor zover ik weet nog altijd Belgen.
Buitendien, de discussie ging over het 'Vlaams ge-
voel' van Rijsselaars en Brusselaars. In dat verband
is de politieke context van uw opmerking niet rele-
vant.

ik:
> >When you look at this subject from the
> >original, regional perspective, you'll see that
> >terms like Brabantish, Limburgish and (out-
> >side Belgium?) Flemish can most certainly do
> >without linguistic 'do's and don'ts'.
> >Again and again one realizes that choosing
> >the names Flanders and Flemish for the whole
> >of northern Belgium and all its germanic dialects
> >and languages isn't a very happy choice at all.

Stefaan:
> Het was helemaal geen "keuze"; het is slechts het resultaat van een
> evolutie. Is dat dan zo problematisch? Gaat u ook ten strijde trekken
tegen
> "Rusland" en "Russen", namen die historisch helemaal niet naar de Russen
> verwezen, maar wel naar de middeleeuwse Scandinavische koninkrijken in de
> streek van het huidige Oekraïene? Of een land als "Frankrijk" dat zijn
naam
> al helemaal onterecht draagt ("Gallië" had beter gepast). En zo kunnen we
> nog een tijdje doorgaan.

Oké, het was geen keuze. Maar dat maakt het nog
altijd geen bijzonder handige benaming. Pas op,
ik pleit absoluut niet voor de invoering van een
andere naam voor Vlaanderen (van 'ten strijde trek-
ken' is al helemáál geen sprake!). Ik geef slechts aan
dat die evolutie voor wat betreft het onderwerp
waar we het hier over hebben, namelijk de cultu-
rele beleving van bewoners van een stad of streek,
niet bepaald een nuttig begrip heeft opgeleverd.
Leg een naam als 'Vlaams Brabant' maar eens uit aan
een buitenstaander. Het gebied is van oorsprong
Brabants, de cultuur is er Brabants, de taal is er
Brabants en er is van oudsher op o.m. economisch
vlak een gezonde rivaliteit geweest met Vlaanderen
(in de betekenis van het oude graafschap Vlaanderen).
Natuurlijke evolutie, akkoord, maar binnen het kader
van de discussie die we hier voeren en sowieso binnen
het kader van deze discussiegroep, levert de benaming
wel enige complicaties op.

Met groeten uit Zeeland,

Marco

----------

From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
Subject: Language varieties

Stefaan:

> Larie. Historisch zijn de Sorben ook geen Duitsers; tegenwoordig echter
> stelt geen enkele Sorb zijn Duits-zijn in vraag.

Actually, in my experience (and I have asked some of them), Sorbs
(Lusatians) consider themselves German nationals but ethnically Sorbian.  A
couple of years ago a speaker of a Sorbian muscial group introduced himself
to the audience at a festival in Vancouver, B.C., with pretty much these
words: "We are from Germany, but we are not real Germans. We belong to a
tiny minority known as Sorbs."  I believe most Frisians and Danes of Germany
that are conscious of their identities make this distinction between
nationality/citizenship and ethnicity as well.

Regards,
Reinhard/Ron

==================================END===================================
* Please submit postings to <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to <listserv at listserv.linguistlist.org> or at
  <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
=======================================================================