LL-L "Language varieties" 2006.02.03 (05) [D/E]

Lowlands-L lowlands-l at lowlands-l.net
Fri Feb 3 15:38:37 UTC 2006 

======================================================================
L O W L A N D S - L * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
http://www.lowlands-l.net * lowlands-l at lowlands-l.net
Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/index.php?page=rules
Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org or lowlands-l at lowlands-l.net
Commands ("signoff lowlands-l" etc.): listserv at listserv.net
Server Manual: http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html
Archives: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-8) [Please switch your view mode to it.]
=======================================================================
You have received this because you have been subscribed upon request.
To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
text from the same account to listserv at listserv.linguistlist.org or
sign off at http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
=======================================================================
A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
S=Scots Sh=Shetlandic V=(West) Flemish Z=Zeelandic (Zeeuws)
=======================================================================

03 February 2006 * Volume 05
=======================================================================

From: Ingmar Roerdinkholder <ingmar.roerdinkholder at WORLDONLINE.NL>
Subject: LL-L "Resources" 2006.02.02 (09) [D/E]

Goeie, Piet, zo ko'w mekare hier iens integen...

Dit sluit enigszins aan bij mijn eigen theorie over de herkomst van de
Friezen en/of het Fries, die ik hier op de lijst al ooit eerder uiteen heb
gezet, namelijk dat de voorouder van het huidige Westlauwers Fries uit het
oosten afkomstig moet zijn, ergens uit Noord-Duitsland, en oorspronkelijk
niet of nauwelijks van het Oud-Saksisch verschilde.

Waarom denk ik dat? Ten eerste, als men de oudste bronnen van het Oud-
Saksisch bekijkt valt op dat deze taal veel Ingweoonse of Noordzee-
Germaanse kenmerken vertoonde, net als het Engels en inderdaad het Fries.
Het Oud-Saksisch is in mijn ogen dan ook niet de directe voorouder van het
latere Nedersaksisch, maar eerder een Nederfranksisch-Nedersaksische
mengtaal, waarin het Saksische element niet eens overheerst. Het Fries
daarentegen lijkt in veel opzichten wel vrij dicht bij dat oude Saksisch
zijn blijven staan.

Maar, nog belangrijker wellicht: het moderne Fries is in taalkundig
opzicht een vreemde eend in de omringende bijt; veel kenmerken van het
Fries wijken zo abrupt af van de taal in de omgeving, er zijn geen
geleidelijke, natuurlijke overgangen, dat het Fries mijns inziens later
geïmporteerd moet zijn in plaats van altijd in het huidige gebied aanwezig
te zijn geweest.

Dit zegt overigens niet veel over de Friezen als volk in Friesland, hun
voorouders kunnen al heel wel vanaf voor de invasie van het Fries in de
provincie aanwezig zijn geweest, ik heb het puur over de taal. Zij hebben
ook hun naam aan de taal gegeven.

Toch kan men niet zeggen dat het moderne Fries nu nog een Saksisch dialect
is, inmiddels is het een zelfstandige taal geworden. Hetzelfde kan men van
het Engels zeggen, dat ook (Angel-)Saksische voorouders heeft.

Ingmar

Piet Bult wrote:
>Uut de Liwwadder kraante (grootste dagblad in Frieslaand NL):
>Friese taal is een Saksisch dialect
>
>GRONINGEN - Het Fries is een Sak­sisch dialect. Professor Haio Zimmermann,
>directeur van het Nedersaksisch Instituut voor Historisch Kustonderzoek in
>Wilhelmshaven en hoogleraar in Hamburg, beweert dat in het Groninger
>Museummagazine. Volgens Zimmermann ont­stond er in de derde eeuw een 
>lacune
>in het huidige Friesland en Groningen toen veel mensen daar wegtrokken. De
>Saksen die daar later kwamen wonen, noemde zich Friezen.
>
>Nieuw is de theorie niet, wel is die nu beter onderbouwd, meent
Zimmermann.
>â?zVroeger werd in Nederland het Fries heel belangrijk gevonden, maar
>professor Heeroma, de toenma­lige hoogleraar Nedersaksisch in Groningen,
>heeft in 1950 een artikel geschreven waarin hij stelt dat het Fries een
>Saksisch dialect is. Gezien de problemen die daarover in Nederland
>ontstonden heeft hij dat maar één keer gezegd. Maar het is juist, want nu
>weten we het."
>
>In december promoveerde Daniël Broersma in Groningen op een proefschrift
>over de Gro­ninger identiteit. Broersma komt daarin tot de conclusie dat
>Groningers zich in het ver­leden een Saksische identiteit hebben 
>aangemeten
>om zich af te kunnen zetten tegen de Frie­zen.
>
>*aende bericht*

----------

From: I ROERDINKHOLDER <roerd096 at planet.nl>
Subject: LL-L "Resources" 2006.02.02 (09) [D/E]

And the English version of the Dutch text below:

In the past I wrote here about my theory that the ancestor of the present
day Frisian language in Friesland, the Netherlands, was in fact Old Saxon,
from Northern Germany, rather than that Frisian has been spoken there
forever, i.e. from the first time the Frisians were mentioned by Greeks and
Romans.

The reason for my theory is that the differences between Modern Frisian and
the surrounding languages (Low Saxon and Dutch) are too abrupt, there are
hardly any natural transitions, this shows that the language must be
transplanted from a different area. Also, Old Saxon was far more Ingvaeonic
("North Sea Germanic")
than present day Low Saxon,  and Modern Frisian has more in common with Old
Saxon than Modern Low Saxon has, which is imho more like a mixture of Low
Franconian and Saxon. Nota bene: I'm not talking about  the ancestors of the
Frisian people, but about the language.
Nor do I state that Modern Frisian is a Saxon dialect, as Piet Bult cited in
an article from the Leeuwarder Courant.

Ingmar

----------

From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
Subject: LL-L: Language varieties

Ha, die Inkje, en die andere Laaglanders!

Dat zijn echt interessante hypothesen. Deze soort van denken mag ons dichter 
bij de ingewikkelde opeenvolgingen van gebeurtenissen brengen die ik me 
voorstel. De "Völkerkunde" van het verleden het heel simplistische beeld 
geschept in zijn poging om de mensheid etno-nationaal te compartimenteren.

Maar ik geloof wij zouden "sexy" en "uitdagende" koppen niet zo ernstig 
nemen. Is het niet een beetje dwaas te verklaren of te impliceren dat het 
Fries een uitloper (of zijtak) van het Saksisch is?  Is het niet 
geloofwaardiger dat naamloze Oudgermaanse uitlopers langs de Noordzeekust 
over Jutland en de Elbe-monding naar zuiden en westen migreerden, dat de 
afwijkingen tussen hen belangrijke tijdelijke componenten bevatten en dat 
zij aan verschillende tijdpunten over elkaar opgelegd werden?

Wij weten dat het Fries van Groningen, Emsland, Oldenburg en Oostfriesland 
in de middeleeuwen door het late Oudsaksisch en het vroege Middensaksisch 
vervangen werd en dat dientengevolge de Nedersaksische dialecten van die 
gebieden nu merkbare Friese onderlagen hebben. Ik heb altijd aangenomen dat 
de Friese dialecten nakomelingen van Oudgermaanse uitlopers zijn die de 
Noordzeekust van het hedendaagse gebied Duitsland, Nederland en België heel 
vroeg bereikten, onderlagen van daar al bestaande, nu onbekende 
(vermoedelijk niet-Germaanse) talen verkrijgden en dat de nakomelingen van 
deze Friese variaties later op verschillende manieren werden beïnvloed en 
"opgegeten" door Saksische en Frankische variaties die in die gebieden veel 
later aankwamen.

Ik geloof ook dat het Fries in elk geval als een afzonderlijke taal(-groep) 
zou moeten beschouwd worden. Natuurlijk!  Maar ik geloof verder dat al de 
verschillen tussen het Oudfries en het Oudsaksisch heel aanzienlijk zijn. 
En, ja, ik geloof ook dat Frankische invloeden het hedendaagse Nedersaksisch 
enigszins van het Oudsaksisch hebben vervreemd. Nochtans geloof ik nog 
steeds dat het Oudsaksisch de basisvoorouder is. Hebben niet de meeste of 
alle talen zulke veranderingen doorgemaakt?

Ik had dit eigentlijk in het engels moeten schrijven.  Maar ik heb het 
Nederlands-oefenen erg nodig (als u hier duidelijk kan zien), en ik hou om 
van mijn lieve vrienden in en van Nederland en België met mijn typisch 
vosachtige taalkundige bokkensprongen te vermaken.

Groeten,
Reinhard/Ron 

==============================END===================================
* Please submit postings to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to listserv at listserv.linguistlist.org or at
  http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
======================================================================

More information about the LOWLANDS-L mailing list