LL-L "Grammar" 2011.03.20 (02) [EN-NL]

Sun Mar 20 20:28:18 UTC 2011

=====================================================
L O W L A N D S - L - 20 March - Volume 01
lowlands.list at gmail.com - http://lowlands-l.net/
Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org
Archive: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-08)
Language Codes: lowlands-l.net/codes.php
============================== =======================

From: pbarrett <pbarrett at cox.net>
Subject: LL-L "Grammar" 2011.03.19 (03) [EN]

John McWhorter tackles this very well in two popular books: The Power of
Babel and Our Magnificent Bastard Tongue and more academically in Language
Interrupted.

This issue has two parts for me: the notion that complexity equals complex
morphology only when word formation, syntax, etc. can complicate things
immensely e.g. Chinese.......

and that people who live in small groups with constant face-to-face contact
tend to complexify the language, adding all sorts of bells and whistles and
losing few b/c they talk to each other, whereas once new folks move into the
neighborhood, they don't have time for all that.

Pat Barrett  pbarrett at cox.net
http://ideas.lang-learn.us/barrett.php

trying to conform to the rules of the list with a limping computer.

I believe languages simplify in or after contact with other languages
especially if one or the other is dominant and of a different
grammatical system.

Heather

-----------

From: Sandy Fleming <fleemin at live.co.uk>
Subject: LL-L "Grammar" 2011.03.19 (02) [EN]

> From: Paul Finlow-Bates <wolf_thunder51 at yahoo.co.uk>

> Subject: LL-L "Grammar" 2011.03.18 (02) [EN]

> Actually Sandy, if you read my post, that is precisely what I was saying -
older languages and simpler lifestyles are associated with more complex
languages. That is exactly my point: as life gets more complicated the
language gets more analytical and grammatically simpler, in order to cope.
Even our brains can only hold so much!

In which case, I agree! Yes, you make a good point that if we're going to
shovel a hundred new words a day into a language as seems to be happening
with English, then not having to figure out how to work each one into a
complex grammatical matrix might be a big help.

Sandy Fleming

http://scotstext.org/

-----------

From: Sandy Fleming <fleemin at live.co.uk>
Subject: LL-L "Grammar" 2011.03.19 (02) [EN]

 > From: Paul Finlow-Bates <wolf_thunder51 at yahoo.co.uk>

> Subject: LL-L "Grammar" 2011.03.18 (02) [EN]

> Actually Sandy, if you read my post, that is precisely what I was saying -
older languages and simpler lifestyles are associated with more complex
languages. That is exactly my point: as life gets more complicated the
language gets more analytical and grammatically simpler, in order to cope.
Even our brains can only hold so much!

I was wondering how far English could be easily simplified, in order to make
room for even more Internet jargon :)

An obvious way would be to get rid of any inflections. This isn't necessary
an easy simplification, but I think for the -s endings of various sorts it's
fairly unproblematic.

We could define an "easy" simplification as one that can be used without
adding anything else and without changing the syntax.

In Black English (as far as I know it from reading The Color Purple and
listening to old blues singers) there are already some simplifications of
this sort. From an old blues song:

"I'd rather be the devil, to be that woman man."

You see that we can say "that woman man" for "that woman's man" and "that
man woman" for "that man's woman": the genitive ending is redundant because
the syntax already expresses this (Welsh has also dropped the genitive
ending by the same principle).

We could also extend the "sheep"-style plural of English throughout the
language. And we could drop the -s ending on third person verbs, because
what use is it anyway?

We could drop some difficult but not really useful words, for example, the
articles "a" and "the". We could take another trick out of the Russian book
and drop the copula as well.

OK, let's try some Shakespeare!

Tomorrow and tomorrow and tomorrow

Creep in this petty pace from day to day,

And all our yesterday have lighted fool

Way to dusty death.

Out, out! Brief candle! Life but walking shadow,

Poor player, that strut and fret him hour upon stage,

And then heard no more.

It a tale, told by idiot, full of sound and fury,

Signifying nothing.

Another simplification would be to get rid of all prepositions, as these are
very difficult for learners in any language. I think it's a more difficult
simplification but BSL doesn't have any, so it might be possible to get rid
of the more abstract prepositions (although prepositions expressing time and
location probably can't be transferred to spoken languages). Still it would
be more difficult for native speakers to get used to, though it would make
it a lot easier for non-natives who are learnign from scratch.

Another would be to eradicate gender pronouns (just use "it" for
"he/she/it"). It's not a big change, though it would result in past works
having to be somewhat translated because of the loss of contextual
information.

Sandy Fleming

http://scotstext.org/

----------

From: Joachim <Osnabryg+Lowlands at googlemail.com>
Subject: LL-L "Grammar" 2011.03.20 (01) [NL-EN]

 Het heugt mij, dat door m'n spontaan meningsuiting, tien dagen geleden
(LL-L "Grammar" 2011.03.11 (05) [EN-NL]), over een terloops aanmerking van
Piet Bult over Reinhards voorstel van de hedendaagse verval van de verleden
tijd (-vorm) in het Noordnedersaksisch *zo'n heel belangrijke taalkundige
discussie-vadem* was aangestoten. Ik wil daar ook niet te alles wat zeggen,
ook al overschrijdt iets mijn horizont van weten en belang. Niettemin zal ik
(onder) op Reinhard/Rons eerste repliek wat zeggen.

Ik voor mijn deel blijf (voor nu) met het Nederlands - sorry for those who
are not able to read it, *für Deutsche empfehle ich zur Erleichterung:*
http://www.uitmuntend.de -, omdat ik het ook best passend vind als
"middelspraak" tussen native Hoogduits-, Nederlands- (etc.) en Engelstalige,
temeer waar het ook over het vervallende Nederduits gaat. (En als
begin-tweedejaars in het Nederlands moet ik het nog vlijtig oefenen … ;-)

(Natuurlijk is dat geen pleidooi voor de volledige overname van een minder
krachtige Nederlandse schrijfwijs met 'oe' voor [u, u:] - maar 'u, uu' voor
[œ, y:], 'eu' voor [œ], 'ie' voor [i:] enz. *voor het Nederduits*. Nee, daar
houd ik meer van de *geschreven umlaute ä, ö, ü* enz. - Andere regelingen
als die voor de Nls. enkel- en duwwelschrijving van self- en medeklinkers
zijn mijns inziens maar heel nuttig …)

Vooruitlopend nog eerst een citaat tot de historische grond van het
afsterven van de originelen (=Middel)Nederduitse dialecten, zie ook
dbnl.org/tekst/toor004gesc01_01 <http://tinyurl.com/45qtwcw>
(bron: M.C. van den Toorn, W. Pijnenburg, J.A. van Leuvensteijn en J.M. van
der Horst (red.), Geschiedenis van de Nederlandse taal. Amsterdam University
Press, Amsterdam 1997):

"In het Continentaal-Westgermaanse gebied zouden uiteindelijk vier
taalgebieden ontstaan: het Friese, het Nederduitse, het Hoogduitse en het
Nederlandse. De grootste verandering die daarin later nog zou optreden is de
*samensmelting van het Nederduitse en het Hoogduitse gebied tot een Duits
taalgebied,* niet zozeer door een verandering van de spreektaalgewoonten van
de betrokkenen, als wel *door de geleidelijke ‘overdakking’ van het
Nederduitse gebied door de zich ontwikkelende (Hoog)duitse standaardtaal en
de daarmee gepaard gaande teloorgang van de standaardtaalfuncties van het
Nederduits.* Ook dat wijst op het belang van de standaardtaal en de
‘overdakking’ bij het definiëren van het begrip ‘taalgebied’. Ten aanzien
van de hedendaagse situatie is de enige werkbare definitie van ‘taalgebied’:
de verzameling van plaatsen waar éénzelfde taal de functie van standaardtaal
vervult." En verder:

"De vooral sociologisch verklaarbare evolutie dat *het gebruik van dialect
en ‘Umgangssprache’ in meer en meer omstandigheden door meer en meer mensen
door het gebruik van de standaardtaal wordt vervangen, geeft uiteindelijk de
doodsteek* aan de ‘geleidelijke taalovergang’ in dat gebied en leidt tot de
situatie met een vrij scherpe taalgrens tussen Nederlands en Duits, die
vrijwel volledig met de politieke (rijks)grens samenvalt."

Alhoewel de al eeuwenoude overdakking van Nederduits door Hoogduits niet het
verdwenen van Nederduitse restanten in een klap betekent, zo is het toch de
oorzaak van de verlies van Middelsaksische vormen en begrippen en voor het
vervangen door Hoogduitse; m.a.w. het afsterven van het Nederduits.

Am 11.03.11 23:22, schrieb Reinhard F. Hahn:

Joachim agreed with him [i. e. Piet Bult - jo], saying something like “a
dialect group that doesn’t keep its tenses apart is bound to disappear.”

I regard this never proven hypothesis as being based upon the superseded,
classic-humanities-based (i.e. Greek- and Latin-fed) assumptions that ...

(1) older forms are better than newer forms,
(2) more complex morphology is better than simple morphology

In der daad, waarschijnlijk is mijn klassieke taalvorming een oorzaak voor
mijn opvatting. M.a.w. mijn ouders hebben schuld eraan omdat zij me op
Karels des Groten Latijnschool (het Gymnasium Carolinum te Osnabrugge)
geschikt hadden. Maar afgezien ervan geloof ik wel, dat b.v. het Latijn meer
precies (en tegelijk beknopter) is dan Engels, Neder(duits)lands en vele
moderne talen. Het is zeker niet de enige, maar ten minst een oorzaak voor
het eeuwenlang gebruik van het Latijn als geletterden- en wetenschapstaal,
als in Europa allang gewoonlijk in de volkstalen geschreven werd.

Maar niettemin vind ik het Hoogduits, het Nederlands en het Middelnederduits
(te zijner tijd) pakweg gelijkwaardig bruikbaar. Over het Afrikaans mag ik
niet oordelen - ik wens onze geëngageerde LL-vrienden het best welslagen van
jouw inzet!
Maar het geldt alleen voor zowat als standaardtalen (en zij het voor en
bepaald bevolkingsgroep of bewoond region), niet voor hedendaags Nederduits
als alleen folkloristische liefhebberij van een verdwenende minderheid …

 Furthermore, you, Joachim, yourself pointed out that the Westphalian
dialects of Low Saxon do retain the old preterit *-de* and are now
endangered. In fact, they are more endangered than are the Northern Low
Saxon dialects, most of which have discarded the preterit *-de*.

Dat zijn twee verschillende paar schoen. De grotere en langere behoud van de
Middelsaksische vormen in het Westfaals is gewis niet de oorzaak van zijn
welhaast verdwenen. Zo als - *toegegeven* - ook niet de grotere
vormenverlies voor het verdwenen van het Noordnedersaksisch of het
Nederduits algemeen. *De oorzaak is veelmeer, dat (z. ook het citaat boven)
de originele volkstaal niet eeuwig kan overleven beneden een - noodwendig te
beheersende - structureel andere standaardtaal.* En de verschil van
origineel (=Middel-) Nederduits tegen Hoog/=Standaardduits is veeruit groter
dan die tussen (NL-)Nedersaksisch (etc.) en het oudere of ook het hedendaags
Standaard-Nederlands, meen ik.

 *R. Hahn verder:*
In response to me having pointed out that deletion of morphemic markers is
common among the Lowlands languages, Joachim write above:

*Het wegvallen van dit en dat was en is misschien in de laaglandse talen
gewoon, maar sommige verliezen zijn toe wijd gaande, ook al in het
standaard-Nederlands*

 My translation:

 *The loss of this and that may be common in the Lowlands languages, but
some losses go too far, even in standard Dutch*

Question: How much is “too far,” and who gets to decide what’s “too far”?
Surely it’s for the speakers to decide. In other words, it’s for the
language itself to decide what losses are permissible and with what losses
it can and cannot cope.

Dat hangt ervan af, wat soort sprekers ze zijn: voor de sprekers van zowat
als standaardtalen (en zij het voor en bepaald bevolkingsgroep of bewoond
region) - ja, maar … (de taal zelf is geen onderwerp/subject, dat kon
beslissen ;-).

 *R. Hahn:* Vital (i.e., not already highly moribund) languages have ways of
“repairing” themselves in cases of what we consider loss. Being today’s
"strongest" and predominant language, English is a prime example. It dealt
with morphemic atrophy by, among other ways, making its syntax static,
inflexible, thus compensating for the loss of morphemic object marking (by
assigning subject and object to specific syntactic slots).

Maar de beschaafde, complexere, wetenschappelijke taal word erdoor niet
makkelijker, eerder ingewikkelder …

Als gezegd, het mijne was een spontaan meningsuiting, waar ik niet genoeg
tussen objectiviteit een persoonlijke smaak heb geschift (ontkoppeld). Het
is nu maar zo, dat ik talen als het Italiaans etc. en oudere als Oudsaksisch
en Oudhoogduits vanwege de klankrijkdom mooier vind dan afgeslotene en in de
klanken plat gegooiden Nieuw-Germaanse.

 Met echt-westfäölsken »Goudgaun!«

joachim

--

Kreimer-de Fries

Osnabrügge => Berlin-Pankow

=========================================================
Send posting submissions to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
Send commands (including "signoff lowlands-l") to
listserv at listserv.linguistlist.org or lowlands.list at gmail.com
http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
http://www.facebook.com/?ref=logo#!/group.php?gid=118916521473498
===========================================================
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://listserv.linguistlist.org/pipermail/lowlands-l/attachments/20110320/bb7a0fae/attachment.htm>