Rejoinder to Whitaker (Cross-post from Aztlan)

[John F. Schwaller]

From: "romgil06" <romgil06 at prodigy.net.mx>
Date: Sun, February 22, 2009

Gordon Whittaker escribió:

First, with regard to the term 'Aztec': It was indeed first popularized by
Clavigero.  However, it is a perfectly good term used by the Aztecs to
refer to themselves in connection with their ancestry,

Perdon pero con todo respeto esto no es cierto.

 El uso de Azteca aparece primero en la obra del historiador mestizo
Cristobal del
Castillo Historia de la Venida de los mexicanos. donde
expone su particular versión de la historia del  pueblo de desarrapados
que ni
nombre tenían y que el mismo explica porque llegaron a
llamarse mexicas o mexicanos.

En la versión de Del Castillo Los aztecas son un pueblo DISTINTO  de los
mexicas,esto es de los que vivieron y fundadron Tenochtitlan ,
en  Del Castillo los "aztecas" aparecen como los amos de los mexicas o los
atlachichimecas de la ribera  del lago, los aztecas son los que
los explotaban.

La versión de Cristobal del Castillo fue recogida por Chimalpain y
reproducida en su
Memorial Breve de Culhuacan, sin dar crédito a la obra
de Del Castillo . Después Chimalpain o Tezozomoc la usan en la crónica
Mexicayotl,
en una variante de la historia de Del Castillo. Ahí en la
Mexicayotl uno de los hijos, el menor del rey de los aztecas es quien saca
a sus
subditos de aztlan chicomoztoc


 Con todo respeto es un punto de vista muy cuestionable y no  se puede
citar un solo
documento fuente  que señale que:

"However, it is a perfectly good term used by the Aztecs to refer to
themselves in
connection with their ancestry"

Tampoco puedes citar una obra fuente donde ocurra que:

I believe Cuauhtemoc himself is recorded in Nahuatl using the term.

Dice Gordon

Finally, you use the term 'Culhua Mexica': This phrase, which was favoured
by Barlow, is based on an occasional term found in Spanish, not Nahuatl,
contexts. 'Colhua' ('Culhua' is simply a Colonial-period spelling) is
singular, 'Mexica' is plural. If the Aztecs had wanted to use this, they
would have had to say 'Colhuaque Mexica' in reference to their dynasty's
descent from the line of Colhuacan.


En que contexto nahuatl ha encontrado Gordon el uso del termino azteca para
referirse a los habitantes de Tenochtitlan.
Adelanto que no puede citar uno solo,  porque no existe. Todos los
documentos que se
pueden citar en uno u otro sentido son coloniales
aunque sean escritos en nahuatl o de forma bilingue nahuatl español.

Efectivamente Robert Barlow fue uno de los pioneros en señalar el error del
equivocado uso del termino azteca y como parte de esa labor
redacto "la extensión del imperio de los colua mexica" publicado por el
INAH y la
UDLA, Obras de Robert Barlow vol 4,  publico tambien los
artículos "La formación del imperio de los colhua mexica", "Algunas
consideraciones
sobre el término imperio azteca"y "El concepto
populart de los "aztecas" todos en obras de Robert Barlow vol 3 INAH UDLA .

 Hay otro buen artículo sobre el mismo tema de Don Miguel Leon Portilla
León-Portilla, Miguel, "Los aztecas. Disquisiciones sobre un
gentilicio", Estudios de Cultura Náhuatl, v. 31, 2000, p. 275-281

 Obras recientes en la misma óptica vease:  Mexicaltzingo Arqueología de
un reino
culhua mexica de Raul Avila INAH y  Culhua Mexico una
revisión arqueo etnohistórica del imperio de los mexica tenochca Fernando
Robles INAH

Señala Gordon:

 Of course, the term 'Mexica' is appropriate in describing both the
Tenochca in a
narrow sense and, more
literally, the citizens of both Mexico Tenochtitlan and Mexico Tlatelolco,
and indeed in describing the empire they founded.

Esto es un gran y profundo error de Gordon  es  borrar las importantes
diferencias
históricas, etnicas y religiosas que existian entre ambos
naciones indias. Unos eran los tlatelolcas los adoradores del dios
Yiacatecutli y
con su propioi panteon divino, su nobleza y sus
especialidades productigvas y guerreras, los cuales fueron forzados a
adorar a
Huitzilopochtli tras su derrota y otro pueblo  eran los
adoradores del Tetzahuitl, del hijo de Tlaloc o del pariente de Opochtli
como a si
mismo se identifica Huitzilopochtli  ( códice Aubin ,
Historia de los mexicanos por sus pinturas)

Una simple visita al templo mayor de Tlatelolco y observar de la segunda 
a la
quinta etapa permite ver que entre Tlatelolcas y Colhuas
Mexicas hasta arquitectónicamente los templos mayores eran distintos y
solo se
hicieron iguales despues de la conquista mexica. En los
tlatelolcas no hay doble templo en la cima del "cu"  mayor ni restos de la
doble
escalinata y ni de la  alfarda central en las etapas citadas

Hacer un solo paquete de distintos pueblos  es borrar la historia,  es
como decir
que son lo mismo los  irlandeses, los  del país de gales,
los escocesea,  los bretones y los  sajones, y sólo porque desde tal siglo
 todos
son ciudadanos o vasallos del Reino Unido, cuando esa
unidad es un un resultado de un proceso histórico de la fundación del
estado nación,
que cmo el problema irlandes nos lo recuerda no ha
logrado resolver las diferencias. SEria el mismo error que decir que todos
los
pueblos de España son Españoles borrando la diferencias de
todo tipo ( linguisticas, culturales, antropomorficas, históricas,
religiosas) que
existen entre los castellanos con los habitantes de las
canarias, los de cataluña, el pais vasco, los galllegos, etc . Lo mismo
vimos en el
caso de la antigua URSS o de la extinta Yugoeslavia.

Hacer un sólo paquete bnorrar las diferencias curiosamente fue el punto de
vista
base de la politica sobre las nacionalidades de Stalin

Dice Gordon

'Culhua Mexica': This phrase, which was favoured
by Barlow, is based on an occasional term found in Spanish, not Nahuatl,
contexts

Realmente  lo que nunca se encontra es un documento "nahuatl" con el
término azteca
para referirse a los habitantes de Tenochtitlan ,
repito lease   las glosas de los codices. Telleriano, vaticano rios,
magliabechi,
borbónico, florentino vease  la crónica mexicayotl, la
mexicana, las  relaciones  de Chimalpain , la obra de Cristobal del
castillo, la
leyenda de los soles, los anales de Cuauhtitlan, los anales
de Tlatelolco  y otros códices coloniales mas , vease  las crónicas de
Duran ,
Sahagún, Mendieta, Motolinia, los escritos de Olmos, la
historia Tolteca Chichimeca, Códice Aubin y en todos , pero todos nunca
parecera el
termino azteca para referirse a los habitantes de
Tenochtitlan  y menos aún para referirse a quienes detentaban el poder
político y
religioso en ese imperio y menos aún mçpara nombrar
de esa forma a todos los pueblos de "the central Mexico highlands" como
los agrupa
el DR Smith.


Por otro lado bien podria decirnos Gordon que documentos nahuatls conoce
que no sean
coloniales.

Dice Gordon

By the way, you speak of the "Tenocha". I have seen this inaccurate form
occasionally in non-specialist literature. It should always be 'Tenochca'.
The term is unusual only in that it should come from a place name
'Tenochco', which, however, is unattested, but may well have designated
the heart of the original settlement. 'Tenochca' or 'Tenochtitlan
chaneque'

Parece que la crónica Mexicayotl es un de esas "non-specialist literature"
 donde
los mexicanos se llamaban asi mismo tenochcas por ser habitantes de
Tenochtitlan y
por considerar a Tencoh el "padre" fundador de su
pueblo. "... Y cuando ya por mucho tiempo  ya estan los mexica los
tenochca después
de que allá murio Tenochtzin ..." Cronica mexicayotl
folio 110.

Leemos en otro ejemplar de "literatura no especializada" , este es el
códice aubin
en sus noticias del año 1539  "Aqui partieron para
Yancuic Tlalpan; fueron los tenochca..." hay mas noticias sobre estos
tenochcas  en
ese códice.

Dice Gordon

If the Aztecs had wanted to use this, they would have had to say
'Colhuaque Mexica'
in reference to their dynasty's

descent from the line of Colhuacan.

No es que se inventaran un linaje es que esa fue su historia.

Dice la Historia de los mexicanos por sus pinturas " En ese tiempo  tenían
 los
mexicanos por señor a Ilancueitl, una señora principal que
los mandaba, y esta fue mujer de Acamapichtli, el cual era de Culhuacan y
ella de
Coatlinchan, y aunque era de Culhuacan , Acamaapichtli
descendía de los de México, porque allí fue casada su madre con un
principal de
Culhuacan y la madre era de los mexicanos. Y casado,
por consejo de su mujer vino a México, y les dijo que pues era de los
principales  y
no tenían señor que lo tomarían por señor, y así fue el
primer seño, y murió su mujer el año 24 de la fundación de México Y muerta
ella ,
fue tomado él por señor, porque en vida de ella no fue
tomado sino por principal "

De una manera mas extensa se trata el tema de como los colhuas se hicieron
del poder
en Tenochtitlan en los folios 110 a 119 de la
Crónica mexicayotl

POr otro lado dice el Dr Michael Smith

I am constantly criticized for my usage of the term Aztec to mean the
entire Late
Postclassic population of the central Mexico highlands,
both Nahuatl-speaking and others such as Otomian languages. I have 3 main
reasons
for sticking to this usage: (1) there is no good
alternate term; (2) book publishers insist in using "Aztec" in book titles to
generate sales; and (3) the various peoples of Late Postclassic
central Mexico shared many cultural traits, spoke or understood the same
language,
and they were in constant contact with one another
through trade, visiting, and other means. This was a single culture, and
if don't
call it Aztec, what term can we use?

Dr MIchael ya tiene otro mas que se apunta a la lista de los que lo 
critican sobre
todo por la cientificidad del segundo argumento que
usted plantea:

"(2) book publishers insist in using "Aztec" in book titles to generate
sales".

Resulta  ahora que son los vendedores de libros,  la mercadotecnia, los
que definen
e imponen los conceptos que deben usar quienes
estudian de una u otra forma las culturas prehiuspánicas .  Usemos aztecas
porque es
una marca mas vendible, perdon  es ciencia lo que
se trata de hacer o estamos tratando de vender papas fritas.

Si bien es cierto lo que dice Smith

 the various peoples of Late Postclassic central Mexico shared many
cultural traits,
spoke or understood the same language, and they were
in constant contact with one another through trade, visiting, and other
means.

Pero fueron precisamente las diferencias mas grandes o mas chicas en todos
esos
aspectos y entros mas importantes como la religión, lo
que hacia que unos indios se considerasen a si mismos como una nacion o
pueblo y ver
a los otros como de una nación distinta, esas
diferencias los hacian  verse asi mismo como diferentes del otro,
situación que se
tradujo en diferencias en la política, la ideológia y la
religion.

Así por ejemplo aunque  los mexicas y los tlaxcaltecas  se reconocieran de
origen
chichimeca y hablaran nahuatl como la lengua que
habian aprendido, entre ellos  no se reconocian como iguales , situación
que Cortés
detecto y supo aprovechar politica y militarmente.
Aunque Tlaxcaltecas y Huexotzincas hablaran nahuatl y opcuparan espacios
vecinos y
adoraran ambos a Mixcoat, el varonil, por ello el que
porta el maxtle, por ello el camaxtle, a pesar de sus elementos comunes
cada pueblo
era un señorio distinto

 HOy sucede lo mismo en los distintos paises que fuimos colonias de España
compartimos muchas cosas pero somos paises distintos,
¿Porque cuesta tanto trabajo tener esa optica cuando se mira el pasado
prehispánico?
 Por que hacer tabla raza de las diferencias, porque
borrar la historia

Gordon es fiel a la escuela de Seler y a la escuela Hegeliana para los
cuales los
paises fuera de Europa no tiene historia
son pueblos sin historia. Y eso lo dice Seler conm todas sus letras en su
articulo
sobre Aztlan

No deja de ser paradójico que esa corriente de pensamiento haya surgido en
un país
como la actual Alemania que ha tenido uno de los
mas azarosos procesos de conformación del estado nación y que para
lograrlo necesito
la construcción y derrumbe del imperio prusiano,
la derrota en dos guerras mundiale, el ascenso del nazismo,  la mutilacion y
ocupación sovieta de una parte del territorio y el derrumbe
del muro






_______________________________________________
Nahuatl mailing list
Nahuatl at lists.famsi.org
http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl