Rejoinder to Whitaker (Cross-post from Aztlan)

Sun Feb 22 23:53:57 UTC 2009

Any indication as to who wrote this?

I'm also curious, or perhaps suspicious, as to linguistic protocol 
here. Why, if Dr. Whittaker wrote in English, and this present 
respondent certainly knows English, did he/she not respond in English? 
Anything goes? Devrais-je pouvoir repondre en francais? In tla 
nichachalacaya mazehualcopa? I don't know. It seems that, for the sake 
of clarity, it would be better to stay in one language...unless there's 
a political agenda. And once that's a possibility, I tend to be stingy 
with credence as to what people say, even in Spanish.

Michael

Quoting "John F. Schwaller" <schwallr at potsdam.edu>:

>
> From: "romgil06" <romgil06 at prodigy.net.mx>
> Date: Sun, February 22, 2009
>
> Gordon Whittaker escribió:
>
> First, with regard to the term 'Aztec': It was indeed first popularized by
> Clavigero.  However, it is a perfectly good term used by the Aztecs to
> refer to themselves in connection with their ancestry,
>
> Perdon pero con todo respeto esto no es cierto.
>
> El uso de Azteca aparece primero en la obra del historiador mestizo
> Cristobal del
> Castillo Historia de la Venida de los mexicanos. donde
> expone su particular versión de la historia del  pueblo de desarrapados
> que ni
> nombre tenían y que el mismo explica porque llegaron a
> llamarse mexicas o mexicanos.
>
> En la versión de Del Castillo Los aztecas son un pueblo DISTINTO  de los
> mexicas,esto es de los que vivieron y fundadron Tenochtitlan ,
> en  Del Castillo los "aztecas" aparecen como los amos de los mexicas o los
> atlachichimecas de la ribera  del lago, los aztecas son los que
> los explotaban.
>
> La versión de Cristobal del Castillo fue recogida por Chimalpain y
> reproducida en su
> Memorial Breve de Culhuacan, sin dar crédito a la obra
> de Del Castillo . Después Chimalpain o Tezozomoc la usan en la crónica
> Mexicayotl,
> en una variante de la historia de Del Castillo. Ahí en la
> Mexicayotl uno de los hijos, el menor del rey de los aztecas es quien saca
> a sus
> subditos de aztlan chicomoztoc
>
>
> Con todo respeto es un punto de vista muy cuestionable y no  se puede
> citar un solo
> documento fuente  que señale que:
>
> "However, it is a perfectly good term used by the Aztecs to refer to
> themselves in
> connection with their ancestry"
>
> Tampoco puedes citar una obra fuente donde ocurra que:
>
> I believe Cuauhtemoc himself is recorded in Nahuatl using the term.
>
> Dice Gordon
>
> Finally, you use the term 'Culhua Mexica': This phrase, which was favoured
> by Barlow, is based on an occasional term found in Spanish, not Nahuatl,
> contexts. 'Colhua' ('Culhua' is simply a Colonial-period spelling) is
> singular, 'Mexica' is plural. If the Aztecs had wanted to use this, they
> would have had to say 'Colhuaque Mexica' in reference to their dynasty's
> descent from the line of Colhuacan.
>
>
> En que contexto nahuatl ha encontrado Gordon el uso del termino azteca para
> referirse a los habitantes de Tenochtitlan.
> Adelanto que no puede citar uno solo,  porque no existe. Todos los
> documentos que se
> pueden citar en uno u otro sentido son coloniales
> aunque sean escritos en nahuatl o de forma bilingue nahuatl español.
>
> Efectivamente Robert Barlow fue uno de los pioneros en señalar el error del
> equivocado uso del termino azteca y como parte de esa labor
> redacto "la extensión del imperio de los colua mexica" publicado por el
> INAH y la
> UDLA, Obras de Robert Barlow vol 4,  publico tambien los
> artículos "La formación del imperio de los colhua mexica", "Algunas
> consideraciones
> sobre el término imperio azteca"y "El concepto
> populart de los "aztecas" todos en obras de Robert Barlow vol 3 INAH UDLA .
>
> Hay otro buen artículo sobre el mismo tema de Don Miguel Leon Portilla
> León-Portilla, Miguel, "Los aztecas. Disquisiciones sobre un
> gentilicio", Estudios de Cultura Náhuatl, v. 31, 2000, p. 275-281
>
> Obras recientes en la misma óptica vease:  Mexicaltzingo Arqueología de
> un reino
> culhua mexica de Raul Avila INAH y  Culhua Mexico una
> revisión arqueo etnohistórica del imperio de los mexica tenochca Fernando
> Robles INAH
>
> Señala Gordon:
>
> Of course, the term 'Mexica' is appropriate in describing both the
> Tenochca in a
> narrow sense and, more
> literally, the citizens of both Mexico Tenochtitlan and Mexico Tlatelolco,
> and indeed in describing the empire they founded.
>
> Esto es un gran y profundo error de Gordon  es  borrar las importantes
> diferencias
> históricas, etnicas y religiosas que existian entre ambos
> naciones indias. Unos eran los tlatelolcas los adoradores del dios
> Yiacatecutli y
> con su propioi panteon divino, su nobleza y sus
> especialidades productigvas y guerreras, los cuales fueron forzados a
> adorar a
> Huitzilopochtli tras su derrota y otro pueblo  eran los
> adoradores del Tetzahuitl, del hijo de Tlaloc o del pariente de Opochtli
> como a si
> mismo se identifica Huitzilopochtli  ( códice Aubin ,
> Historia de los mexicanos por sus pinturas)
>
> Una simple visita al templo mayor de Tlatelolco y observar de la segunda
> a la
> quinta etapa permite ver que entre Tlatelolcas y Colhuas
> Mexicas hasta arquitectónicamente los templos mayores eran distintos y
> solo se
> hicieron iguales despues de la conquista mexica. En los
> tlatelolcas no hay doble templo en la cima del "cu"  mayor ni restos de la
> doble
> escalinata y ni de la  alfarda central en las etapas citadas
>
> Hacer un solo paquete de distintos pueblos  es borrar la historia,  es
> como decir
> que son lo mismo los  irlandeses, los  del país de gales,
> los escocesea,  los bretones y los  sajones, y sólo porque desde tal siglo
> todos
> son ciudadanos o vasallos del Reino Unido, cuando esa
> unidad es un un resultado de un proceso histórico de la fundación del
> estado nación,
> que cmo el problema irlandes nos lo recuerda no ha
> logrado resolver las diferencias. SEria el mismo error que decir que todos
> los
> pueblos de España son Españoles borrando la diferencias de
> todo tipo ( linguisticas, culturales, antropomorficas, históricas,
> religiosas) que
> existen entre los castellanos con los habitantes de las
> canarias, los de cataluña, el pais vasco, los galllegos, etc . Lo mismo
> vimos en el
> caso de la antigua URSS o de la extinta Yugoeslavia.
>
> Hacer un sólo paquete bnorrar las diferencias curiosamente fue el punto de
> vista
> base de la politica sobre las nacionalidades de Stalin
>
> Dice Gordon
>
> 'Culhua Mexica': This phrase, which was favoured
> by Barlow, is based on an occasional term found in Spanish, not Nahuatl,
> contexts
>
> Realmente  lo que nunca se encontra es un documento "nahuatl" con el
> término azteca
> para referirse a los habitantes de Tenochtitlan ,
> repito lease   las glosas de los codices. Telleriano, vaticano rios,
> magliabechi,
> borbónico, florentino vease  la crónica mexicayotl, la
> mexicana, las  relaciones  de Chimalpain , la obra de Cristobal del
> castillo, la
> leyenda de los soles, los anales de Cuauhtitlan, los anales
> de Tlatelolco  y otros códices coloniales mas , vease  las crónicas de
> Duran ,
> Sahagún, Mendieta, Motolinia, los escritos de Olmos, la
> historia Tolteca Chichimeca, Códice Aubin y en todos , pero todos nunca
> parecera el
> termino azteca para referirse a los habitantes de
> Tenochtitlan  y menos aún para referirse a quienes detentaban el poder
> político y
> religioso en ese imperio y menos aún mçpara nombrar
> de esa forma a todos los pueblos de "the central Mexico highlands" como
> los agrupa
> el DR Smith.
>
>
> Por otro lado bien podria decirnos Gordon que documentos nahuatls conoce
> que no sean
> coloniales.
>
> Dice Gordon
>
> By the way, you speak of the "Tenocha". I have seen this inaccurate form
> occasionally in non-specialist literature. It should always be 'Tenochca'.
> The term is unusual only in that it should come from a place name
> 'Tenochco', which, however, is unattested, but may well have designated
> the heart of the original settlement. 'Tenochca' or 'Tenochtitlan
> chaneque'
>
> Parece que la crónica Mexicayotl es un de esas "non-specialist literature"
> donde
> los mexicanos se llamaban asi mismo tenochcas por ser habitantes de
> Tenochtitlan y
> por considerar a Tencoh el "padre" fundador de su
> pueblo. "... Y cuando ya por mucho tiempo  ya estan los mexica los
> tenochca después
> de que allá murio Tenochtzin ..." Cronica mexicayotl
> folio 110.
>
> Leemos en otro ejemplar de "literatura no especializada" , este es el
> códice aubin
> en sus noticias del año 1539  "Aqui partieron para
> Yancuic Tlalpan; fueron los tenochca..." hay mas noticias sobre estos
> tenochcas  en
> ese códice.
>
> Dice Gordon
>
> If the Aztecs had wanted to use this, they would have had to say
> 'Colhuaque Mexica'
> in reference to their dynasty's
>
> descent from the line of Colhuacan.
>
> No es que se inventaran un linaje es que esa fue su historia.
>
> Dice la Historia de los mexicanos por sus pinturas " En ese tiempo  tenían
> los
> mexicanos por señor a Ilancueitl, una señora principal que
> los mandaba, y esta fue mujer de Acamapichtli, el cual era de Culhuacan y
> ella de
> Coatlinchan, y aunque era de Culhuacan , Acamaapichtli
> descendía de los de México, porque allí fue casada su madre con un
> principal de
> Culhuacan y la madre era de los mexicanos. Y casado,
> por consejo de su mujer vino a México, y les dijo que pues era de los
> principales  y
> no tenían señor que lo tomarían por señor, y así fue el
> primer seño, y murió su mujer el año 24 de la fundación de México Y muerta
> ella ,
> fue tomado él por señor, porque en vida de ella no fue
> tomado sino por principal "
>
> De una manera mas extensa se trata el tema de como los colhuas se hicieron
> del poder
> en Tenochtitlan en los folios 110 a 119 de la
> Crónica mexicayotl
>
> POr otro lado dice el Dr Michael Smith
>
> I am constantly criticized for my usage of the term Aztec to mean the
> entire Late
> Postclassic population of the central Mexico highlands,
> both Nahuatl-speaking and others such as Otomian languages. I have 3 main
> reasons
> for sticking to this usage: (1) there is no good
> alternate term; (2) book publishers insist in using "Aztec" in book titles to
> generate sales; and (3) the various peoples of Late Postclassic
> central Mexico shared many cultural traits, spoke or understood the same
> language,
> and they were in constant contact with one another
> through trade, visiting, and other means. This was a single culture, and
> if don't
> call it Aztec, what term can we use?
>
> Dr MIchael ya tiene otro mas que se apunta a la lista de los que lo
> critican sobre
> todo por la cientificidad del segundo argumento que
> usted plantea:
>
> "(2) book publishers insist in using "Aztec" in book titles to generate
> sales".
>
> Resulta  ahora que son los vendedores de libros,  la mercadotecnia, los
> que definen
> e imponen los conceptos que deben usar quienes
> estudian de una u otra forma las culturas prehiuspánicas .  Usemos aztecas
> porque es
> una marca mas vendible, perdon  es ciencia lo que
> se trata de hacer o estamos tratando de vender papas fritas.
>
> Si bien es cierto lo que dice Smith
>
> the various peoples of Late Postclassic central Mexico shared many
> cultural traits,
> spoke or understood the same language, and they were
> in constant contact with one another through trade, visiting, and other
> means.
>
> Pero fueron precisamente las diferencias mas grandes o mas chicas en todos
> esos
> aspectos y entros mas importantes como la religión, lo
> que hacia que unos indios se considerasen a si mismos como una nacion o
> pueblo y ver
> a los otros como de una nación distinta, esas
> diferencias los hacian  verse asi mismo como diferentes del otro,
> situación que se
> tradujo en diferencias en la política, la ideológia y la
> religion.
>
> Así por ejemplo aunque  los mexicas y los tlaxcaltecas  se reconocieran de
> origen
> chichimeca y hablaran nahuatl como la lengua que
> habian aprendido, entre ellos  no se reconocian como iguales , situación
> que Cortés
> detecto y supo aprovechar politica y militarmente.
> Aunque Tlaxcaltecas y Huexotzincas hablaran nahuatl y opcuparan espacios
> vecinos y
> adoraran ambos a Mixcoat, el varonil, por ello el que
> porta el maxtle, por ello el camaxtle, a pesar de sus elementos comunes
> cada pueblo
> era un señorio distinto
>
> HOy sucede lo mismo en los distintos paises que fuimos colonias de España
> compartimos muchas cosas pero somos paises distintos,
> ¿Porque cuesta tanto trabajo tener esa optica cuando se mira el pasado
> prehispánico?
> Por que hacer tabla raza de las diferencias, porque
> borrar la historia
>
> Gordon es fiel a la escuela de Seler y a la escuela Hegeliana para los
> cuales los
> paises fuera de Europa no tiene historia
> son pueblos sin historia. Y eso lo dice Seler conm todas sus letras en su
> articulo
> sobre Aztlan
>
> No deja de ser paradójico que esa corriente de pensamiento haya surgido en
> un país
> como la actual Alemania que ha tenido uno de los
> mas azarosos procesos de conformación del estado nación y que para
> lograrlo necesito
> la construcción y derrumbe del imperio prusiano,
> la derrota en dos guerras mundiale, el ascenso del nazismo,  la mutilacion y
> ocupación sovieta de una parte del territorio y el derrumbe
> del muro
>
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