tepemaxtla

Wed Feb 16 17:39:55 UTC 2011

Dear Tom Robert and others

No, it doesn't really. This is the kind of quasi-etymology that has gotten
many historical linguists in trouble over the centuries. Whorf did it in his
proposal of Nahuatl as a oligosynthetic language where everything was
ultimately deriveable to very few roots of a very general semantic character
which were used to compose words by processes that were completely opaque.
It is a speculative kind of etymologizing that I admit is often extremely
interesting, but which also has generally proved to be ultimately
unproductive.

In all the cases that I know of in which the max element means something
with bifurcation maxalli, maxalihui, maxactli, etc it is in fact maxa - not
max that carries the meaning of "bifurcation" - that still requires us to
explain how the a is removed when compounded with the putative -tla suffix.
Karttunen may have an explanation for this, or examples of the root
appearing as max rather than maxa but I cannot find it in the dictionary.
The -tla element you refer to is not to my knowledge attested as a
productive derivation in any current nahuatl variety, but is rather
hypothesised to be a verbal derivation from a much earlier stage, probably
proto-Nahuatl - now, proto-nahuatl was probably a fairly strict CV language
so that makes it less probable that a -tla suffix could be compunded with a
CVC root rather than a CV root at that time stage. Furthermore the -tla is
as you mention a verbal derivation which means that the word maxtla derived
from the hypothetical stem max- and the derivational suffix -tla would be a
verb that could have a meaning such as "to cleave something". But further
deriving that into nouns meaning "loincloth" and "fox" respectively is a
different thing all together.  Especially since the maxtla as verb is
unattested, (also transitive verbs require an overt argument - i.e; you
cannot just be a splitter, but you have to be a splitter of something if
there was a transitive verb maxtla it would always require an argument
affix, just like mo:tla never occurs without an argument affix). Thirdly
tepemaxtla is still obviously derived from maxtla "fox" in analogy with the
rest of the wild animals that have the tepe prefix and not from the verbal
root, so that while we might be able to argue (with two leaps of faith and a
violation of basic grammar) that maxtla "fox" originally meant "splitter" it
would still have been required to shift its meaning to fox before the tepe
prefix was added!

In sum the proposed etymology requires multiple leaps of faith, however we
choose to go about it.

best

2011/2/16 grigsby tom <tom_grigsby at yahoo.com>

> Dear Magnus and interested parties
>
> ,
>
> Thanks so much for your input into my tepemaxtla query; I really appreciate
> it.  I don’t remember if I sent you the comments below.
>
>
>
> Karttunen writes on page 141 of her Analytical Dictionary that the sequence
> *max* (bound morpheme?) appears in Molina and Simeon having to do with
> bifurcation.  Regarding the unexplained -tla element that you cited,
> Karttunen uses the example of -tlani and its synonymous -tla as a verbal
> compounding element that conveys to bring something about(op.cit: 285. (*
> motla*, to stone someone comes to mind) Does that answer your objection to
> the unexplained element?
>
>
>
> Thanks again,
>
>
>
> Tom
>
> G.S. Rakovski St., No.79
> Boboshevo, 2660 Bulgaria
> GSM: 359 0899 784 081
>
> --- On *Wed, 2/16/11, Magnus Pharao Hansen <magnuspharao at gmail.com>*wrote:
>
>
> From: Magnus Pharao Hansen <magnuspharao at gmail.com>
> Subject: [Nahuat-l] tepemaxtla
> To: nahuatl at lists.famsi.org, cuecuex at gmail.com
> Date: Wednesday, February 16, 2011, 1:12 AM
>
>
> Listeros:
>
> Es obvio que no existía un solo nahuatl en el siglo 16 o antes - pero ese
> hecho no nos da libertad de inventar patrones gramaticales en estos posible
> dialectos no-documentados que no se basa en evidencia. Es posible que la
> palabra "maxtla" con el significado "zorra" que existe en el nahuatl de
> Hueyapan y Tepoztlan origino en una palabra derivado de la raíz maxal por
> medio de un patron derivado que no ha dejado otra huella en los dialectos de
> Morelos? Si. Es probable? No. Ganamos alguna forma de conoscimento haciendo
> la especulación? tampoco. Lo que sabemos es que desde el sigle 17 ha
> existido una palabra "tepemaxtla" que sa ha traducido como "un especie de
> zorro"  (asi se define en la gramatica de clavigero) - sabemos que en
> Hueyapan actualmente se usa la palabra "maxtla" con el significado zorro.
> Sabemos que muchos dialectos usan el prefijo tepe:- para derivar nombres de
> animales con la connotacion "salvaje" o "de monte". Fuera de eso ya no
> estamos practicando filología sino filosofía.
>
> Magnus
>
>
> 2011/2/15 <nahuatl-request at lists.famsi.org<http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=nahuatl-request@lists.famsi.org>
> >
>
> Send Nahuatl mailing list submissions to
>        nahuatl at lists.famsi.org<http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=nahuatl@lists.famsi.org>
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
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>        nahuatl-request at lists.famsi.org<http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=nahuatl-request@lists.famsi.org>
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> To: nahuatl at lists.famsi.org<http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=nahuatl@lists.famsi.org>
> Date: Mon, 14 Feb 2011 12:04:12 -0600
> Subject: [Nahuat-l] Tepemaxtla - Maxtla -Maxtle-donde se divide el cuerpo
> Hola  foristas
>
> La pregunta  de Tom Grigsby y las respuesta de Magnus me provocaron dudas y
> reflexiones que espero me ayuden a resolver y que comparto
>
> El nombre de Maxtla el señor tepaneca  de Coyoacan, que nos es presentado
> como   tirano y que fue derrotado y expulsado del valle  proviene de maxtle,
> el nombre de la prenda masculina ?
>
> Sera mera casualidad el hecho de que se llame maxtle a esa prenda masculina
> que cubre por delante y detras justo en la región donde el bloque del cuerpo
> humano se bifurca, se divide  en dos piernas ?
>
> Sera mera casualidad el nombre de Maxtla dado al señor tepaneca bajo cuyo
> mando se dividio el mas longevo señorio dominante en el valle?
>
> Maxtla en la historia dividio al señorio tepaneca.
>
> A causa de Maxtla , los nobles tlatelolcas que eran ya parte de la corte
> tepaneca se enfrentaron a Maxtla, la corte tepaneca se dividió, el señorio
> tepaneca se dividio los pueblos dominados por losTepanecas se
> insurrecionaron y los derrocaron,  los mas fieles aliados de los tepanecas,
> los otomis , se dividieron mortal y ferozmente entre los partidarios de
> Maxtla y los que buscaban derrocarlos y apoyaron a los pueblos insurrectos.
>
> Maxtle y Maxtla a lo mejor tuvieron cultural no etimologicamente el mismo
> signficado de bifurcar  de dividir o de indicar lo dividido lo que se
> divide.
>
>  Actualmente en el español tenemos una gran cantidad de palabras distintas
> pero con el mismo significado y ese fenomeno linguístico lo da la historia y
> la cultura de las regiones donde se usan
>
> Puede ser acaso las palabras  Matxla y Maxtle como indicador de división
> presencia de arcaismos del nahuatl ?
>
> O puede ser restos de un nahuatl dominante en cierto momento pero que ya no
> lo era en el siglo XVI ?
>
> Correctamente se nos dice que Maxtla no deriva etimologicamente de
> maxalihui or maxac, Eso no se discute
>
> Pero queda la duda ¿ en que Nahuatl ?
>
> Eso ocurre y es cierto en el  nahuatl "clásico"  aquel que conocemos por la
> gramatica creada los sabios frayles Molina, Olmos, Corichi y demás.
>
>  Pero acaso habia un sólo nahualt en el siglo XVI? solo existía  el nahuatl
> del valle de México ?.
>
> Realmente no era así
>
> En esa misma época del siglo XVI estan documentadas grandes variantes
> dialectales del nahuatl, por ejemple el nahuatl cazcan (region Xalisco y
> Zacatecas)  o el nahualt chichimeco (la Teutlalapan) nahautl que se señala
> era distinto del nahuatl al hablado en el valle de México .
>
> Y en el propio valle y regiones vecinas hay obras del siglo XVI donde se
> afirma y se resaltan  las variantes entre la forma de hablar el nahuatl de
> los Tlaxcaltecas con el del resto  de pobladores del valle o el de los
> Texcocanos, o el de los Chalcas o el de los aztlanecos.
>
> Y la diferencia la dan los autores del XVI o XVII  y la marcan  sólo  en la
> forma de hablar el nahuatl porque el nahuatl entre los indios solo se
> hablaba no se escribía. No se podía discutir sobre las ortografía porque
> niguna ortografia existía. NO habia ortografía tlaxcalteca o Tenochca o
> Tlaelolca , etc.
>
> La escritura del nahuatl y su grámatica son productos de la conquista
> española, son productos españoles,  si se me permite. Son productos
> intelectuales  de los frayles sabios , son la asimilación de otra cultura,
> la india,  a una cultura como la de los frayles gramáticos,la europea. que
> entiende el valor de la palabra escrita en donde la historia no solo es
> relato es sobre todo palabra escrita, navega sobre hojas de papel . La
> escritura del nahuatl o su gramátiva no es indígena, no la hicieron
> indígenas en el siglo XVI o XVII,  menos aun la escritura o la gramatica es
> prehispánica.
>
> Roberto Romero Gutierrez
>
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Nahuatl mailing list
> Nahuatl at lists.famsi.org<http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=Nahuatl@lists.famsi.org>
> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl
>
>
>
>
> --
> Magnus Pharao Hansen
> Graduate student
> Department of Anthropology
>
> Brown University
> 128 Hope St.
> Providence, RI 02906
>
> *magnus_pharao_hansen at brown.edu<http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=magnus_pharao_hansen@brown.edu>
> *
> US: 001 401 651 8413
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