2Re: =?iso-8859-1?Q?=BFRojo_?=o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright

[David Wright]

Muy apreciado Roberto:

Sobre el significado metafórico de la voz altepetl, la manera más económica
de contestarte es con un hipervínculo a un artículo donde trato esta
palabra, y el concepto que expresa, intitulado "La sociedad prehispánica en
las lenguas náhuatl y otomí":

http://www.dinpo.ugto.mx/acta/publicaciones/v18-esp/actav18-esp.htm

Ahí abundo un poco más en el tema, sin pretender agotarlo. Se trata de
colocar el concepto en un contexto sociopolítico más amplio, desde una
perspectiva translingüística. Cabe mencionar que la traducción de altepetl
que pongo ahí, "cerro de agua", ahora cambiaría por "el agua, el cerro", por
lo que te decía sobre las frases lexicalizadas, cosa que todavía no
comprendía bien cuando escribí el artículo (de ahí mi insistencia, en mi
último mensaje a esta lista, en la importancia del fonema /l/ en la palabra
altepetl, que en realidad es /a:ltepe:tl/ si la representamos con un sistema
ortográfico que registre todos los contrastes fonémicos).

Estoy de acuerdo contigo sobre la importancia de tener una perspectiva
disciplinaria lo más amplia posible para tratar de entender estos temas.
Cada quien aporta lo que puede a la discusión, pero los que alcanzan una
comprensión más profunda, evidentemente, serán los que tomen en cuenta las
aportaciones de todas las disciplinas que hayan contribuido a la discusión.

Sobre el concepto del difrasismo, en este momento sólo puedo reiterar que el
tema ha sido tratado de una manera muy amplia por Mercedes Montes de Oca,
cuyos trabajos serían un buen punto de partida para seguir discutiendo el
tema. Hay otros trabajos valiosos, los cuales pueden ser localizados por
medio del aparato crítico en la tesis de esta investigadora o, de una manera
más eficiente pero menos profunda, en el artículo de la misma autora que
también cito en el artículo sobre "La tinta negra, la pintura de colores"
que hemos estado comentando (la idea era proporcionar las dos opciones al
lector, ya que con frecuencia es difícil tener acceso a las tesis).

Saludos afectuosos,

David

-----Mensaje original-----
De: roberto romero [mailto:cuecuex at gmail.com] 
Enviado el: lunes, 26 de septiembre de 2011 02:30
Para: David Wright
CC: nahuatl at lists.famsi.org
Asunto: 2Re: ¿Rojo o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de
D Wright

Estimado David

Agradezco tu tiempo y tus siempre atentas y generosas respuestas.

Leo las muy puntuales precisiones filológicas  que me señalas sobre la
palabra Altepetl   las cuales no puedo objetar, no tengo el
conocimiento para ello .

Pero si se algo,  que todo lo que tu ahí me señalas desde la filología
 no me permite a mi y quizás también   a otros lectores comprender
que era  un Altepetl. el Agua Cerro, que aparece en códices y en
textos

Altepetl ese tipo de unidad socio política económica con contenidos
religiosos   y culturales con el cual los indígenas pre hispanicos
nahuas y otomis definían su sociedad  y que en las investigaciones
sobre esas sociedades, encontramos que se les llama imperios, reinos,
señoríos, ciudad estado , etc  porque son conceptos  que por lo menos
nos dan  una parte del contenido o una idea de los distintos aspectos
que contenía la palabra Altepetl.

Se que la anterior y  la siguiente opinión  es como nombrar la soga en
casa del ahorcado,  y que no son políticamente correctas ya  que este
es mas un sitio de filología y  etimología y correcta tradución del
nahuatl,   de herramientas de  linguística aplicadas al estudio de ese
idioma , cargado sobre todo al nahuatl del siglo XVI que los
especialistas  llaman clásico.

Pero  yo  de repente siento que hay una tendencia, explicable y
natural,  porque es la profesión de los mas destacados participantes
en este foro, como  ha "resolver" sólo desde la filología y la
etimología y la correcta  traducción,  temas o asuntos cuya respuesta
mas que filológica es antropológica, se encuentra en la etnohistoria y
en la historia misma de esas sociedades prehispánicas y en donde la
filología es sólo una herramienta mas y sus respuestas son solo parte
de la respuesta.

Para el estudio de la cultura prehispánica y las culturas indígenas
nahua y otomi la  filología, la etimologia,  la correcta traducción ,
la linguística es  una herramienta orientadora muy importante en la
investigación de esas  culturas pero los resultados que ellas nos dan
no se entienden  o no se logran ubicar en sus dimensiones, en  sus
repercusiones sino se enmarcan en ese contexto cultural e histórico
del que formaban parte

De nuevo sobre Difrasismo

La definición  de difrasismo  que en tu artículo  señalas dio  Garibay

 “un procedimiento que consiste en expresar una misma idea por medio de
 dos vocablos que se completan en el sentido, ya sea por ser sinónimos,
 ya por  ser adyacentes”

Me parece que es un definición distinta a lo que tu señalas en tu respuesta

"Es una manera de concebir ciertas expresiones en los sistemas de
comunicación (lenguas y lenguajes no verbales, como los visuales).".

En la definición que se cita de Garibay ni siquiera se habla de
imágenes menos de lenguajes no verbales que incluye el lenguaje
corporal y el gestual.

Y me parece también  es distinta la definiciones anteriores a lo que
planteas ocurre con las palabras  Mazatl y Coatl  en Mazacóatl

"como en el caso de "Mazatl y coatl son adyacentes y sus significados
se "completan" para comunicar una nueva idea".

Lo que yo entiendo de lo que dices es que  dos palabras distintas en
su unión  "producen" "forman" una palabra nueva que expresa un
significado ajeno al que tienen  o le dan las palabras de origen. Eso
parece ser un difrasismo

Eso  ocurre con Altepetl, termino que proviene de las palabras agua y
cerro y que  generan una palabra,  me parece mas  un concepto, cuyo
contenido principal no es cerro acuoso y donde sus  significadosde
Altpetl por ejemplo  no tiene que ver nada con los significados
etimológicos de las dos palabras usadas aunque me parece y debe
destacarse,  si los tiene con los significados culturales y
religiosos de esas palabras y por ser religiosos son significados
también políticos pues en esas sociedades prehispánicas mesoamericanas
 la religión ocupaba todos los  poros de la vida social .

La palabra Altepetl  parece ser también el mejor ejemplo de lo que tu
señalas:

" la falta de consenso entre los especialistas, sobre si deben ser
considerados como difrasismos sólo las expresiones duales donde el
significado global es distinto a la suma lógica de sus partes"

Pero eso no es el caso de la palabra  Mazacóatl

En ese termino las dos palabras subsisten y con su misma importancia y
posición

Cóatl (serpiente)  solo se adjetiva con mazatl y ese adjetivo aduiere
su contenido  según el  contexto en que se usa o el tipo de mazacóatl
a que se refiere:

O apunta a una característica real de la dieta de un tipo de serpiente
, la serpiente que come venados.  Una serpiente realmente existente

O le otorga  un atavío o  símbolo mágico  o divino a una  serpiente:
los cuernos de un venado, como base o elemento simbólico  de una serie
de atributos mas de esa misma clase (atributos mágicos o divinos) .
Una serpiente mítica.

También  es de reflexionar que siendo tu alguien que estudia y usa el
concepto difrasismo  anotes que:

"Lo que se podría discutir es la precisión y la utilidad del concepto
como  herramienta teórica y analítica."

Y que ademas para su definición señales:

"Determinar si existen los difrasismos es sencillo: evidentemente
existen como concepto, en las mentes de los investigadores que lo
usan."

Perdón David,  pero un concepto no puede ser así.

Mas cuando como tu señalas hay pocas obras que dan soporte a ese
concepto, pues parece que sucede que  son mas las personas que usan
bien o mal los llamados difrasismos  pero son muy pocos quienes los
definen y los estudian..

Por lo que tu nos enseñas me parece que la falta de definición que aun
se da en los alcances del concepto difrasismo, la "falta de consenso
entre los especialistas.." que mencionas, esta circunstancia  hace que
AUN  no sea  valido  hacer un postulado  del  difrasismo y de su
existencia. Un postulado es un concepto que no necesita demostrarse en
sus contenidos esenciales y en sus alcances básicos

Y por ello, sin repetir un libro o una tesis doctoral,  quien use o
analice los  difrasismos  debe señalar  los contenidos y alcances que
entiende de ese concepto, para que no entre  sus lectores  cada quien
entienda por ello lo que quiera o lo que pueda y los difrasismos
terminen en disfrasismos

Gracias por tu tiempo, saludos

Roberto Romero Gutierrez

_______________________________________________
Nahuatl mailing list
Nahuatl at lists.famsi.org
http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl