LL-L "History" 2004.02.15 (04) [D/E/French]

[Lowlands-L]

======================================================================
L O W L A N D S - L * 15.FEB.2004 (04) * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
http://www.lowlands-l.net * lowlands-l at lowlands-l.net
Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/index.php?page=rules
Posting Address: lowlands-l at listserv.linguistlist.org
Server Manual: http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html
Archives: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-8) [Please switch your view mode to it.]
=======================================================================
You have received this because you have been subscribed upon request.
To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
text from the same account to listserv at listserv.linguistlist.org or
sign off at http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
=======================================================================
A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
S=Scots Sh=Shetlandic V=(West)Flemish Z=Zeelandic (Zeêuws)
=======================================================================

From: Frank Verhoft <frank.verhoft at skynet.be>
Subject: Language varieties

Hi Lisa, Roger, all,

Thanks for the answers so far, though i'm really looking for the meaning of
"flamand" at the end of the 16th century :-).

Roger:
<<<The French word "thiois" for "Diets" is hard to find in French
dictionaries.<<<

Great! Never ever came across this one. Do you have more information on the
how's and when's. A quick search in my Old French dictionary resulted in
nothing.

Roger:
<<<"Flamand" may be a more recognisable term for French speakers.<<<

Would this imply that "flamand" was at that moment (end of 16th century)
used for Dutch, the same pars pro toto way we use "Hollands" sometimes to
refer to all speakers of Dutch in the Netherlands?
It's a pity and slightly frustrating i cannot find more info on that
"dictionnaire français-flamand" of 1587...

Best regards,
Met vriendelijke groeten,

Frank

----------

From: Roger Thijs, Euro-Support, Inc. <roger.thijs at euro-support.be>
Subject: Names & History

I understood from some reactions some people felt that I unfairly compared
the thesis by Delahaye about Germania in the French Flanders with some
contested stories.

I apologize for when somebody felt offended. I think it is a good thing
subscribers to the list bring forward relevant items, related to the lowland
countries, to the audience of the list. Some of those findings may be
contested though by other readers of the list.

I'm wondering people of the list have really read the web page referred to.
http://home-1.concepts.nl/~delahaye/visie.htm

It states that Charlemagne did not beat the Saxons in the North of Germany,
but in the North of France:
-- quote
Dit betekent bijvoorbeeld dat wanneer vermeld wordt dat Karel de Grote met
zijn legers naar het noorden optrekt om de Saksen te verslaan, hij dus in
werkelijkheid naar het westen trekt, namelijk naar de Litus Saxonicum (de
Saksische kust) in de omgeving van de Franse plaats Boulogne. Zo is het dus
een grote misvatting te stellen dat het leger van Karel de Grote zich
destijds waagde aan een uitputtende reis (ongeveer 500 km noordwaarts) naar
het huidige Neder-Saksen in Duitsland
-- end quote

It also implies the Saxon movement was rather from South to North,
further that Hamburg got its name from the French town Hames-Boucres
(Hammaburg) and Bremen from the French town
Brêmes-les-Andres (Bremia)
-- quote
Zo zijn tijdens de regressieperiode omstreeks het jaar 900 (na de bekende
Duinkerken II - transgressie werd ons land weer bewoonbaar) de Frisii
(Friezen) en de Saxones (Saksen) zich gaan verspreiden naar de inmiddels
drooggevallen gebieden van de noordzeekust van Nederland, Duitsland en
Denemarken. Hierbij hebben de Friezen vele honderden plaats- en riviernamen
vanuit hun oorspronkelijke woongebied Frisia (Frans-Vlaanderen) meegenomen
en hergebruikt. Zo werd de woonplaats Bremia (thans: Brêmes-les-Ardres in
Noord-Frankrijk) het Duitse Bremen. Evenzo werd de stamplaats Hammaburg (het
huidige Hames-Boucres in Noord-Frankrijk) het Duitse Hamburg. Van versleepte
riviernamen zijn de bekendste voorbeelden de rivieren de Albis, Amisia en
Wisurgis, respectievelijk de Franse rivieren de Aa, de Hem en de Wimereux
die we nu in Duitsland terugvinden als achtereenvolgens de Elbe, de Eems en
de Weser.
-- end quote

I must confess, I'm not going to invest in buying the books by Mr. Delahaye.
The group promoting his ideas may be disappointed that historians do not
interrupt their current investigations and devote themselves to the new
findings. I'm not an historian, but as any human being, I think I'm entitled
to have my own appraisal for things I read.

As for Noviomamagvs
The name occurs for several sites.

In France (quoting from Robert Bedon, Atlas des villes, bourgs, villages de
France au passé romain, 2001, Paris, Ed Picard, ISBN 2-7084-0619-1, 351 pp
(Robert Bedon is "professeur de Latin à l'université de Limoges, président
du Centre de Recherches André Piganiol et directeur de la revue
Caesarodunum")
(was in stock in the Furet bookshop in Lille a couple of months ago)

LISIEUX (p. 196-199)
Noms antiques: Noviomagvs, puis variants autour de (ad) Lexovios.
Statut et cadre territorial : Capital de la Civitas des Lexovii.
Province : Haut Empire : Loynnaise. A partir de Diocléten : Loynnaise
seconde

NOYON (p. 241-242)
Nom antique : Noviomagvs
Statut et cadre territorial : Agglomération secondaire de la Civitas des
Viromandui
Province : Haut-Empire : Belgique. A partir de Dioclétien : Belgique seconde
[comment : not part of  the province « Germania Inferior », nor later of «
Germania Prima » nor « Germania Secunda »;
A Germanic(?) link though, that may explain some theories:]
[..] Données historiques [...] Pour les derniers temps de la période
romaine,
l'aggmomération est attestée comme lieu de résidence du Préfet des Lètes
bataves, eux-mêmes établis près de Contraginnum, Condren.
Listed sources:
- Itinéraire d'Antonin, 362.3
- Notitia Dignitatum;, XLII, 41
- + more recent literature

with some doubts:
Saint-Germain-d'Esteuil (p. 282)
Nom antique: peut-être Noviomagus
Statut et cadre territorial: Vicus de la Civitas des Bitvriges Vivisci,
probable chef-lieu du pagus des Medulli.
Province: Haut-Empire: Aquitaine, A partir de Dioclétien: Aquitaine seconde.

Other sites in France
-- Larousse Classique (CD-RM) gives also:
Saint-Paul-Trois-Châteaux (26130)
Chef-lieu de canton de la Drôme, dans le Tricastin, sur le site occupé
successivement par _Noviomagus_ et Augusta Tricastinorum [...]
© Larousse / VUEF 2002
-- Rober Bedon does not confirm for Noviomagus, but gives here:
Saint-Paul-Trois-Châteux p. 286-287)
Noms Antiques: Avgvsta Tricastinorvm, puis variants au Bas-Empire autour de
Tricastina vrbs et Civitas Tricastinorvm. Titulature coloniale : Colonia
Flavia Tricastinorvm.
[..] Donnés historiques. Augusta a été fondée à l'époque d'Auguste, sur un
site déjà occupé par une agglomération, probablement pour remplacer la
capitale antérieure, l'oppidum de Barry, peut-être nommé Senomagus, près de
Bollène. [.]

Unfortunately Robert Bidon stays within the borders of France, and does not
deal with the Benelux, nor with the German Rheinland.

-- Larousse Classique (CD-RM) gives also for Germany:
Spire
en allemand Speyer
Ville d'Allemagne (Rhénanie-Palatinat), sur le Rhin, au S. de Mannheim [...]
© Larousse / VUEF 2002
Cité celte, forteresse romaine du Rhin (Noviomagus), Spire fut ruinée par
les invasions (450 après J.-C.). Siège d'un évêché depuis le XIIe s., elle
devint une ville libre impériale en 1294. Plusieurs diètes s'y tinrent Ã
l'époque de la Réforme, dont celle de 1529, où les princes réformés «
protestèrent » contre la décision de Charles Quint restreignant la liberté
religieuse.
© Larousse / VUEF 2002

For Nijmegen, I found in the History Section on the Winkler Prins - Encarta
CD-ROM:
Ongeveer op de plaats waar thans in Nijmegen resten van het Valkhof zijn
gelegen, bevond zich omstreeks het begin van onze jaartelling een Bataafse
nederzetting, het uit Tacitus' Historiae bekende Oppidum Batavorum (Vesting
van de Bataven). Archeologisch onderzoek heeft in de laatste decennia veel
informatie opgeleverd over de Romeinse aanwezigheid in deze streken. [.]
Toen de Bataven in 69 n.C. in opstand kwamen tegen de Romeinen werd het
oppidum verwoest. Na het jaar 70 verrees op een oostelijker gelegen plaats
een legerplaats van geweldige omvang voor de huisvesting van een legioen.
Ten westen van de huidige binnenstad ontstond tegelijkertijd een nieuwe
nederzetting die ca. 104 marktrecht kreeg van keizer Trajanus. Uit deze tijd
dateert waarschijnlijk de naam Ulpia Noviomagus Batavorum (het Ulpische
Nieuwmarkt in het land der Bataven; Ulpius was de familienaam van Trajanus).
Iets later werd Noviomagus tot stad (municipium) verheven.
Encarta® - Naslagbibliotheek - Winkler Prins. © 1993-2002 Microsoft
Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.
[comment: this includes an etymological explanation: new market]

On the same CD-ROM (history / 2d century)
Pal ten zuiden van de rijksgrens wonen de Kaninefaten (hun stad heet Forum
Hadriani [Voorburg]) en Bataven. De Bataven zijn een belangrijke schakel in
de grensverdediging tussen Fectio (Vechten) en Noviomagus (Nijmegen), vooral
sinds Trajanus in 105 het 10de legioen uit Nijmegen weggehaald heeft en deze
stad een civiele nederzetting geworden is.
Encarta® - Naslagbibliotheek - Winkler Prins. © 1993-2002 Microsoft
Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.

As wel as in namegiving::
Canisius, Petrus (Nijmegen 8 mei 1521 - Freiburg, in Zwitserland, 21 dec.
1597), Nederlands jezuïet, heilige en kerkleraar, zoon van burgemeester
Jacob Kanis. [...]
Canisius deed zijn studies te Keulen, waar hij een uitgave bezorgde van de
mystieke werken van Tauler onder het pseudoniem Petrus Noviomagus. [...]
Encarta® - Naslagbibliotheek - Winkler Prins. © 1993-2002 Microsoft
Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.

The Winkler Prins-Encarte CD-ROM also gives for the UK:
CHICHESTER
De stad werd als Noviomagus Regnensium door de Romeinen gesticht en was in
de middeleeuwen een belangrijk centrum voor de handel in wol.
Encarta® - Naslagbibliotheek - Winkler Prins. © 1993-2002 Microsoft
Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.

On the English Encarta Premium Suite CD-ROM:

Chichester
[..] Chichester (city), cathedral city, county town, and district, West
Sussex, south-eastern England. Chichester is located almost 30 km (19 mi)
east of Portsmouth, just inland from the coast between the South Downs and
the English Channel. It is one of Britain's oldest towns. Settlement of the
site pre-dates the establishment of the Roman market town and administrative
centre of Noviomagus Regnorum in the 1st century ad. After the Romans left
in the 5th century, the town fell to the Saxons who gave it its modern name.
However, the original Roman layout of the town survives in the four main
streets-North, South, East, and West streets. Another legacy of Noviomagus
is Fishbourne Roman Palace, which was accidentally discovered in 1960 by
workers laying water-pipes in the western outskirts of Chichester. They
uncovered part of the fine mosaic floors of what proved to be the largest
single Roman building known in Britain. Chichester's main streets meet at
the late-Gothic market cross, which was built in 1501 when Chichester was a
prosperous wool town. [..]
Microsoft® Encarta® Premium Suite 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation.
All rights reserved.

West-Sussex
[..]Archaeologists have brought to light the Roman villa at Bignor, south of
Petworth, and the even more impressive Roman palace at Fishbourne, just to
the west of Chichester. The centre of the city of Chichester itself, known
to the Romans as Noviomagus Regnorum, is still divided into four sections as
it was in Roman times.
Microsoft® Encarta® Premium Suite 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation.
All rights reserved.[.]

Speyer
Speyer was known to the Romans as Augusta Nemetum and Noviomagus. It became
an episcopal see in 348 and later was a favourite residence of the Holy
Roman emperors. It was made a free imperial city in 1294, and a number of
imperial diets met here. At the Diet of Speyer in 1529 the followers of
Martin Luther registered a formal protest, which gave rise to the term
"Protestant". The city passed to Bavaria in 1815. Population (1989 estimate)
45,100.
Microsoft® Encarta® Premium Suite 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation.
All rights reserved.

Lisieux
Lisieux, town in Calvados department, Normandy, France. Lisieux is a
historic town and religious centre, settled since the Romans established
Noviomagus Lexoviorum on the site. [.]
Microsoft® Encarta® Premium Suite 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation.
All rights reserved.

Roman Britain
[.] Together with London and the coloniae, most civitas capitals developed
into some of the most important English towns and cities; among them are
Canterbury (Durovernum Cantiacorum), Winchester (Venta Belgarum), Leicester
(Ratae Corieltavorum), Cirencester (Corinium Dobunnorum), and Chichester
(Noviomagus Regnorum), the latter taking its name from the independent
client kingdom, or regnum, set up by the Romans in the friendly territory of
the southern Atrebates. [.]
Microsoft® Encarta® Premium Suite 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation.
All rights reserved.

Nijmegen and Noyon are on the Encarta CD-ROM but the texts do not include
any reference to Noviomagus.

Let me stop here. The message is becoming too long. Later I will forward
some data about Germanic and Celtic names in the Limburg area.

Regards,

Roger

================================END===================================
* Please submit postings to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to listserv at listserv.linguistlist.org or at
  http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
======================================================================