LL-L "Languge politics" 2007.06.15 (07) [LS/German]

[Lowlands-L List]

L O W L A N D S - L  -  15 June 2007 - Volume 07

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From: "M.-L. Lessing" <marless at gmx.de>
Subject: LL-L "Language politics" 2007.06.14 (02) [German]

Leve Jonny,

dat is en Fest, mit wa veel Stolt Du Din Spraak hoochhöllst, so hooch, dat
Du ehr nich bi't Hoochdüütsche bedeln gahn sehn kannst. Recht hest Du, de
nedderdüütsche Spraak is to schaad för veel vun dat, wat vundaag mit ehr
opstellt warrt. Din Rüffel is villicht de Tritt in de Achtersiet, den wi
bruukt, dat wi den Rügg ganz graad maakt. Also: Maakt sik graad, leven Lü,
un böört den Kopp hooch! Man wat wi denn so, "mit Haltung", gahn orr
ünnergahn wüllt, dat is, meen ik, noch apen. Un dat mutt jedereen för sik
seggen. Ehrlich seggt: Ik bün nich wiss, wat ik sülven will -- gahn orr
ünnergahn. Wenn dat Gahn för alltied en Krupen blieven mutt, is Ünnergahn
villicht beter -- stolter. Wat ik to maken versöch, harr ik to Anfang (vör
ca. 6-7 Johr, as ik mi sülven de rudimentäre Moder-Spraak bibröcht heff)
dorto dacht, de plattdüütsche Spraak en schönern Ünnergang to maken. "Aber
ging es leuchtend nieder, leuchtet's lange noch zurück." So en Strahlkraft
kann ik nich geven, man de een, twee Minschen, de nakiekt, schulln weten,
dach ik mi, dat dat Plattdüütsche ok in sin Ünnergangstied mehr un anners
an't Licht bröcht hett as den schenkelpatschen Humor. -- Siet de Tied heff
ik mi mehr un mehr ümdaan ünner de nedderdüütschen "Aktivisten" un sogor in
de plattdüütsche "Szene", mit all de Skepsis, de ik för "Szenen" an sik över
heff. De Minschen, de ik da funnen heff, hebbt langsam to bidragen, dat ik
nu mehr na vörn kieken do. Un wull dat orr wull dat nich, Jonny, Du büst een
dorvun. Woneem noch so en oprechte Kern is, is ok wat anners mööglich. Good,
nich mit Juun regionalen Grundscholen -- Schann över ehr. Man mit de
Oortschiller-Lü denn ja wohl doch. Nüms kann verlangen, leve Jonny, dat Du
Di anstrengst för de ole Spraak -- Du, den dat Hart blöden deit, wenn Du ehr
so minnacht sühst. Nee, Du schast Di nich mehr anstrengen. Laat uns dat
maken, de nawussen Plattsnackers, de ehr Platt (noch) vull Fehler is un
(noch) nich den rechten Toon hett. Ja, uns blöödt dat Hart ok, avers wi
hebbt noch en dickers Fell. Wi köönt dat tominnst mal beten henhollen. Man
een Saak bidd ik vun Di, Jonny: Schriff doch Platt! Vun wokeen schallt wi't
denn lehren, wenn nich vun Lü as Di? Du deist dat nich för welk, de Di
dorför belächelt, da wees wiss. Wi hollt Di för in Ehren.

Hartlich,

Marlou

P.S. De Oortsschiller: Wenn bloots een, twee Bookstaven op so'n Oortsschild
anners sünd as op Hooch, kann dat ok positiv ween: Plattferne Bekiekers
denkt denn villicht, "süh, dat Platt is ja so swaar gor nich, dat kann ik ja
mal to lehren versöken!" Dat höllt dat Süll na't Nedderdüütsche sied. (Orr
woans seggt een "niedrigschwellige Angebote" op Platt? ;-))

P.P.S. Jonny: Un wenn dat allens nix warrt, denn maakt wi Platt en stolten
Ünnergang!! Een, de noch lange lüchen deit.

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From: Heiko Evermann <privat at evermann.de>
Subject: LL-L "Language politics" 2007.06.14 (02) [German]

Leve Jonny,
> Helge, Utz, Reinhard in special, mit Grüßen an Marcus und Heiko.
>
> All' Eure Argumente verstehe ich und finde sie lobenswert.
> Aber- reden wir doch mal Hochdeutsch miteinander!
Vielleicht mal eine gute Idee. Es kostet mich wegen Deiner
Privatschreibweise
leider immer viel Mühe, Deine Texte zu lesen. Beim Lesen bin ich ein
visueller Mensch, mir hilft es, wenn ich die Schreibweisen kenne.

> Zweisprachige Ortsschilder, verfügt von der Obrigkeit? Evtl. gegen den
> Willen der Einwohner? Ist sicher, wie ich kürzlich schon schrieb, ein
Fanal
> gegen die Gleichgültigkeit vieler Menschen in der sprachlichen Region,
> 'symbolisch', wie Ron schreibt.
>
> Aber auch nur ein weiterer leerer Sektor im Teufelskreis einer sterbenden
> Sprache.
Nein, es ist ein Schritt in die richtige Richtung, er zeigt Rückgrat und
Selbstbewusstsein und es wird nicht der letzte Schritt sein.

> Die Alten, die diese Sprache noch beherrschen, haben längst aufgegeben.
Die
> wenigen Jungen, die noch willens sind, haben kaum eine Chance, die Sprache
> zu erlernen.
Das ist zu pessimistisch gedacht. Man kann eine Sprache sogar wiederbeleben,
wenn der letzte Muttersprachler gestorben ist, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Manx_(Sprache)<http://de.wikipedia.org/wiki/Manx_%28Sprache%29>
Oder wie wäre es mit Kornisch: das war noch etwas länger gestorben, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Kornisch
Da gibt es sogar drei verschiedene Gruppen, die das wiederbeleben wollen,
und
die sind sich noch nicht einmal einig. Aber immerhin gibt es beim BBC in
http://www.bbc.co.uk/cornwall/connected/stories/cornish_news.shtml
wöchentlich 5 Minuten Nachrichten auf Kornisch, sogar zum Anhören mit
Realplayer und zum Mitlesen.

Dat heet: wees man nich bang. Platt ist besser dokumentiert und hat einen
reicheren Schriftkorpus als Kornisch.

> Aus eigener Erfahrung mit meinem Jüngsten weiß ich, wie schwer es ist,
mein
> (rudimentäres) Wissen weiter zu reichen. Wir hatten sogar schon die
> Regelung, dass ich ihm eine unvermittelte Ohrfeige geben durfte, wenn er
in
> vereinbarten 'Platt-' zeiten ein Wort Hochdeutsch sprach, aber meist habe
> i* ch* die Ohrfeigen bekommen, nach dem Grundsatz: gleiches Recht für
alle.
Das ist schon so ein Problem mit dem Vokabular. Ich habe schon viele Stunden
lang Wörterbücher gewälzt. Ich finde es deshalb ganz ausgesprochen wichtig,
das Vokabular zu sammeln, dokumentieren und zu verbreiten. Stell Dir mal
vor,
Ihr sitzt im Sommer auf der Terasse und ein Eichhörnchen (?) klettert durch
die Kiefer(?) schnappt sich einen Kiefernzapfen (?). Und abends singen noch
ein paar Vögel, ein Rotkehlchen (?), ein Dompfaff (?), eine Amsel (?) und
eine Nachtigall (?). Bei Euch im Garten blühen gerade die Ringelblumen (?),
die Schmuckkörbchen/Cosmea (?), die Ackerwinde (?), das Wiesenschaumkraut
(?)
und die Fugen (?) zwischen den Ziegeln (?) deiner Garage (?) fangen an zu
bröckeln. Du warst letzte Woche schon im Baumarkt (?) und hast eine
Fugenkelle (?) sowie Fugenmörtel (?) gekauft und willst nächste Woche die
Fugen neu verputzen (?). An der Kasse hat der Baumarkt das von Deiner
Kreditkarte (?) abgebucht (?), das ging, weil Dein Konto (?) gedeckt (?) war
und weil die Online-Verbindung (?) zum Server (?) Deiner Bank zum Glück
nicht
zusammengebrochen ist. Abends sitzt Du dann vor dem Internet (?) und ärgerst
Dich wieder über eine E-Mail (?) von Heiko, der mal wieder dafür plädiert,
ordentliche Lexika zu machen, in denen man all diese Wörter nachschlagen
kann.

Und jetzt frage ich mich, wie viele Ohrfeigen Ihr Euch dabei eingehandelt
habt, zu versuchen, das ohne diese ordentlichen Lexika auf Platt
auszudrücken. Einen Teil weißt Du bestimmt (Katteker, Föhr), aber wie soll
jemand wie Heiko Evermann Platt lernen, wenn es so viel Arbeit macht, sich
das zu erarbeiten. Ich möchte, dass andere die plattdeutsche Sprache
leichter
erlernen können als ich.

Ich hoffe, Du verstehst an diesem Beispiel, warum ich mich für die
plattdeutsche Wikipedia und für die Neologismenliste der Fehrs-Gilde
(http://www.fehrsgill-sass.marless.de/) einsetze. Über den Inhalt der
Wikipedia und über den Inhalt der Neologismenliste kann man sich gerne
unterhalten, aber ich halte das Erstellen dieser Werke für absolut zwingend.

> Ich beobachte auch die erfreulichen Fortschritte von Heiko und Marcus,
> bemerke aber vor allem an ihrer Syntax, dass ihr Denken und Formulieren
> stark Hochdeutsch geprägt ist- und so wird es vermutlich bleiben.
Ich freue mich, dass Du da Fortschritte siehst. Ob das mit der hochdeutschen
Prägung so bleibt oder nicht, hängt vielleicht auch davon ab, ob Du nicht
vielleicht doch in der Wikipedia mitmachst, zumindest auf den
Diskussionsseiten, oder vielleicht auch bei den Artikeln, wenn Du Dich
endlich mal mit der Transkription nach Sass anfreunden kannst. Im Grunde ist
es ja egal, welches System man nimmt, nur es muss *eins* sein, und da haben
wir das genommen, das am weitesten verbreitet ist. Gut, es hat Mängel, aber
das Fass machen wir nicht mehr auf. Das Sammeln der Sprache an sich ist
wichtiger. Und, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
* Wir brauchen Muttersprachler wir Dich
* Wir geben uns alle Mühe
* und: Wikipedia, KDE op Platt, Sass etc. gibt es mit dir oder auch ohne
Dich.
Schöner fände ich es, wenn Du mitmachst, denn Du könntest uns helfen, dass
unser Platt nicht mehr so hochdeutsch geprägt ist.

> Woher
> sollen sie Gesprächspartner bekommen, wenn nicht auf dem Lande, auf
platten
> Inseln? Marcus studiert zZt in Oberdeutschland, keine Chance auf verbalen,
> 'vokalen' niederdeutschen Austausch. Wo wird er nach dem Studium sein Geld
> verdienen? Sicher nicht in Kranenburg, fürchte ich.
Macht doch nichts. In den Zeiten des Internets kann man sich wenigstens
trotzdem verbünden.

> Heiko lebt in Hamburg, inmitten einer globalisierenden Großstadt. Seine
> Kinder werden ihre Zeit auf der Grundschule zusammen mit Nachkommen von
> Migranten verbringen, die weder die Sprache ihrer Eltern noch Deutsch
> können. Dort herrschen andere Probleme.
Seit ich vor ein paar Monaten erlebt habe, dass ein Paar (er Schweizer, sie
norddeutsche), ihr Kind zu Hause komplett auf Schwyzerdütsch aufziehen
(O-Ton
"Hochdeutsch lernt sie an der Schule und mit den anderen Kindern sowieso"),
habe ich angefangen, mit meiner Tochter Platt zu sprechen. Sie muss es nicht
sprechen, aber sie soll Alltägliches auf Platt verstehen ("Nu geiht dat to
Bett", "Wullt Du noch Milk hebben" etc".) Nach einer anfänglichen
Verweigerungshaltung hat sie aber gemerkt, dass sie das auch verstehen kann,
und wenn sie es nicht versteht, erkläre ich es auf Hochdeutsch und das
nächste Mal versteht sie es. Ich mache das nicht konsequent, aber immer
wieder mal und sie versteht es schon recht gut. Wir üben auch ab und an am
Esstisch Englisch und Platt (Teller, Tisch, Lampe, Messer, Gabel etc)

Diese Schwyzerdeutsch-Sprecher leben übrigens hier in der Nähe von Hamburg,
sozusagen eine schwyzerdütsche Sprachinsel. Geht auch. Warum sollte Slomox
nicht, falls er in die Schweiz zieht, bei sich zu Hause eine plattdeutsche
Sprachinsel aufmachen.

> Marlou hat ein enormes Sprachgefühl, aber am Ende kein überlebensfähiges,
> routiniertes Vokabular.
Na und? Gemeinsam werden wir immer besser.

> (Ron, Du bist wohl der Gesegnete als Sprachgenie- von Deiner Sorte gibt's
> man nicht allzu viele.)
Ron hat sich ja wegen der Sassschen Schreibweise auch nicht für die
Wikipedia
begeistern lassen. Schade. Auch er könnte uns helfen, Dinge besser zu
machen.
Und viele andere Mitlesende auch. Ohne Euch haben wir es jetzt immerhin
schon
auf 9500 Artikel gebracht. Damit ist nds.wikipedia.org mittlerweile die mit
Abstand umfangreichste Website auf Platt. Stellt Euch doch mal vor, nur 10
Leute von LL-L würden noch mit dazu kommen. Dann hätten sich unsere
Resourcen
auf einen Schlag verdreifacht (von 5 auf 15). Vielleicht könnte man dann mal
die folgenden Dinge angehen:
* http://nds.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiprojekt_Öörd Vollständige
Sammlung aller plattdeutschen Ortsnamen
* http://nds.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiprojekt_Mathematik mit dem
Vokabular zumindest für die Mathematik bis Klasse 13
* http://nds.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiprojekt_Biologie eine
umfassende
Liste mit allen einheimischen Pflanzen- und Tiernamen
* http://nds.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiprojekt_Physik das Vokabular
für
Physik und Chemie auf Platt, auch bitte mindestens bis Oberstufe Klasse 13.

> Also landen wir wohl doch wieder auf dem Lande- inmitten von Ron's
> geliebtem Mist- und Jauche-Geruch. Wenn, wenn überhaupt eine Chance fürs
> Fortbestehen der Sprache existiert, dann nur hier! Man ist noch *manchmal
> *unter sich und lebt noch *zuweilen* im Dunstkreis der Großfamilie.
Das muss wachsen und ohne die Städte geht es nicht. Immerhin leben deutlich
mehr Menschen in den Städten als auf dem Lande. Und es geht nicht, ohne
Ansprüche, wie z.B. Platt
* auf den Ortsschildern
* auf den Namensschilder auf dem Bahnhof
* auf den Briefköpfen der Behörden und auf deren Amtsschildern vor der Tür
* auf der Milchtüte (schreibt doch mal an http://www.unser-norden-erleben.de
,
die machen die Milchtüten von Sky und Plaza)

> Der
> Anteil
> förderungsintensiver Ausländer- oder Migrantenkinder ist vergleichsweise
> gering.  Man könnte ohne allzu große Probleme Niederdeutsch als erste
> Fremdsprache anbieten- aber man macht es nicht!
Die Ausländerquote hat damit nicht so viel zu tun. Mindestens für die
einheimischen Kinder sollte man das anbieten, oder vielleicht sogar zum
Pflichtfach machen? Wie wäre es mit 1 Stunde pro Woche von Klasse 1 bis
Klasse 13. Ach was, warum nicht für alle Kinder, wer als Migrantenkind nicht
gut genug Deutsch kann, kann ja eine Stunde Förderung zusätzlich bekommen.
Die Schule wäre ein guter Vermittler, aber mit Freiwilligkeit allein geht es
dann doch nicht. Mindestens ein Wahlpflichtfach müsste es sein, damit die
Kinder nicht eine Stunde Unterricht pro Woche sparen, wenn sie nicht zum
Plattdeutschunterricht hingehen, also 1 Stunde pro Woche Plattdeutsch oder
stattdessen X, dabei müsste X ein Fach sein, dass nicht so beliebt ist, dass
sich alle drum reißen, das auch nicht so einfach ist, dass man es absitzen
kann (wie z.B. Kunst oder Musik) Sonst gibt es an jeder Schule eine
Plattdeutsch-AG mittwochs in der 8. Stunde mit drei Teilnehmern...

> Ortsschilder sind- verdammt
> noch mal- billiger!!
> Verdammte Scheiße- Ortsschilder als Opium für's Volk lenken doch nur davon
> ab, dass man sich jeden Tag einen  Schritt weiter von der Chance entfernt,
> die Sprache zu erhalten.
Nein, die Ortsschilder sind erst der Anfang. Plattdeutsch muss sichtbar
sein,
am Ortsschild, am Straßenschild, an der Bushaltestelle und in der
Zutatenliste vom Müsli!!! (Jonny, kennst Du die Wörter für Mehl, Zucker,
Invertzuckersirup, frei von genetisch verändertem Mais, kann Spuren von
Nüssen enthalten, mindestens Haltbar bis: siehe Deckelrand, entölter Kakao,
Putenformfleisch?, getrocknete Aprikosenstücke, importiert von Kraft Foods,
etc, etc )

> Das ist ein Faktum, Leute, denn das schöne
> deutsche Sprichwort "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr"  ist
> nun mal wahr.
Ach was? Ich habe Platt als Hänschen nicht gelernt und ich bin weit
gekommen.

> Ich, und ein pädagogisch ausgebildeter Nativer haben
> angeboten, in den regionalen Grundschulen Plattdeutsch zu vermitteln. Es
> gibt sogar einen Erlass in Niedersachsen, der eine solche Regelung
> vorschreibt. Ergebnis: wir bekamen nicht einmal eine Antwort!!!!
Ok, Druck machen, Heimatverein kontaktieren, Bildzeitung einschalten, ...

> Aber- selbst unter sehr günstigen Bedingungen wird Platt weiter verarmen
> und sich noch stärker an Hochdeutsch anpassen.
Ach was? Bei KDE op Platt und bei der Wikipedia (Mathematik etc.) versuche
ich
immer gerade darauf zu achten, möglichst nicht aus dem Hochdeutschen zu
impotieren. Lieber Wälze ich die Lexika noch eine Stunde länger oder ich
spicke im Niederländischen, Friesischen oder Schwedischen. Wir haben in
http://nds.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mi_fehlt_dat_Woort schon manche
Lücke
geschlossen. Und auch hier in LL-L habe ich manches gefragt und gefunden. Ob
Platt verarmt oder nicht, hängt auch ganz stark davon ab, ob Muttersprachler
wie Du endlich ihre Verweigerungshaltung hinter sich lassen und mitmachen.
Und je mehr das Vokabular dokumentiert wird, desto weniger wird die Sprache
verarmen, weil man endlich nachsehen kann, wie Kühlschrank, Staubsauger etc.
heißt. Das ist besser, als wenn jeder einzelne Sprecher versucht, sich was
auszudenken und dann doch am Ende in vielen Fällen selbst nichts findet und
aufs Hochdeutsche ausweicht. Das kann man sogar in den plattdeutschen
Radiosendungen hören. Wenn es mal ein Interview gibt, wird reichlich
Hochdeutsch beigemischt. Dann lieber einmal zentral diskutieren und erst mal
festlegen und dann sehen, ob es sich bewährt und es dann gezielt vermitteln.
Es wird mit Platt auch nur dann vorangehen, wenn wir alle gemeinsam Vokabeln
lernen.

> Patentplatt wird vielleicht
> von wenigen Interessierten erlernbar sein, aber wer lernt schon seine
> Vokabeln anständig? Oder gar Idioms, von denen gerade Niederdeutsch in
> besonderer Weise lebt? KEINE CHANCE!
Ja wie soll man denn das Vokabular lernen, wenn alle Lexika unvollständig
sind? Und wenn die Idiome erst recht nicht dokumentiert sind.

Wie wäre es mit nds.wikipedia.org/wiki/plattdüütsche_Idiomen
( mit dem Plural bin ich Pedant, -e ist Patentplatt!!). Folge dem Link und
schreibe alle Idiome rein, die Du weißt. Wees nich bang mit de Schrievwies.
Wi sassifizeert dat ok för Di...

> Ortsschilder, auf denen der niederdeutsche Name sich vom Hochdeutschen nur
> in zwei Buchstaben unterscheidet sind leider ein weiterer Schritt, uns
> Plattdeutsche ins Lächerliche, bestenfalls 'Niedliche' zu ziehen.
Nein, es geht ums Prinzip. Und wie Enno schon meinte: warum eigentlich nicht
auch Hochdeutsch und Platt gleich groß?

> So denken
> jedenfalls hier die 'Alten', die allerdings zuweilen auch Gefahr laufen,
> sich in einer Märtyrerrolle zu sehen.
Ja das habe ich schon gemerkt.

> Gehöre ich vielleicht schon zu ihnen?
Kannst nicht wenigstens Du mal aus Deinem Schneckenhaus kommen und uns mal
die
Flora und Fauna auf Platt komplettieren?
http://nds.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiprojekt_Biologie wartet auf
Dich.

Hartlich Gröten

Heiko Evermann
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