LL-L "Etymology" 2008.10.20 (03) [E/LS]

Mon Oct 20 17:12:59 UTC 2008

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L O W L A N D S - L - 20 October 2008 - Volume 03
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From: Joachim Kreimer-de Fries <Kreimer at jpberlin.de>
Subject: LL-L "Grammar" 2008.10.20 (01) [LS/G]

Anm 17.10.2008 ümme 22:58 froig Marlou Lessing:

Is there any better way to say "jener, jene, jenes" op Platt?

Dag Marlou un alle,

nau miinem gissen kümt hd. "jener, jene, jenes" uut dem sülwigen germansken
un aultsassesken stamwaart un was nich der haugdüütsken metluutverscheywing
unnerworpen. Et lut alsau auk inm nigsassesken nig (tominnest nig viel)
anners, vellicht en bietken kötter uutspruoken; men mag dat auk "jenner,
jenne, jennet" schriiwen:

"jener, jene und jenes sind auch hochdeutsch" segt Klöntrup (1824,
Niederdeutsch-Westfälisches Wörterbuch), u. a. "an jenem Dage = am jüngsten
Gericht", "jent 1)jenes 2) dort" "jensid(s)" u. "giensids = jenseits".

Vanm orsprunk hangt dat wual met gotisk "jains", aengl. "geon", aisl. "inn"
tosammen (lt. Duden, Herkunftswörterbuch). Wiitere belegge unnen dran
ehänkt.

As in vielen Fällen, waar de waarde nich vanner metluutverscheywing
bedruopen wassen, gift dat ninnen alstogrouden ünnerscheyt tüsken dem
middelsassesken un dem middelhaugen düütsk.

Goutgaun - un for Reinhard beste verhaaling!

joachim

*Köbler, Gerhard, Neuhochdeutsch-germanisches Wörterbuch*

*jener*: germ. ? **ena*, germ.?, Pron.: nhd. der, jener?; **hÆna?*, germ.?,
Pron.: nhd. jener; **jaina-*, *jainaz, *jena-, *jenaz, germ., Demon.-Pron.:
nhd. der, jener

http://homepage.uibk.ac.at/~c30310/aswbhinw.html<http://homepage.uibk.ac.at/%7Ec30310/aswbhinw.html>

Lübben, Mittelniederdeutsches Handwörterbuch:

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jene (jenne, jonne, gene, gone), jener.

jene-halve, gênhalf, jenseits.

jenewise == jenegewise, irgendwie.

jenich (jennich, enich), irgend einer,

aliquis; mit man verbunden jenichman.

jenigerleie, irgend welcher Art.

jen- (gen-, gin-, gon-, gun)sît, jenseits.

Schiller/Lübben, Mittelniederdeutsches Handwörterbuch:

http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?db=dig&darstellung=v&index=buecher&term=Schiller-Luebben+II&seite=g406-407

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From: Joachim Kreimer-de Fries <Kreimer at jpberlin.de>
Subject: LL-L "Grammar" 2008.10.20 (02) [LS/E]

"Et wassen twe kunigeskinner"

[There were two kings's children - "wassen" elder LS plural form?]

Dag auk,

mag siin, dat de frauge for Ju tou sünnerlik for dat westfälske schiint, man
düt is vellicht auk van bedüüdenge for de historiske
grammatiske entwickelenge van de Sassesken spauken.

Ik bin jünkst wiider up dat leyd van de "Twey Küoningskinder" stot, wat wi
up de höigere schoul inm Düütsk-underricht düürnuomen hewwet. Un da is mi nu
nich blaut upfallen, dat et daar "künigeskinner" heyt un nich
"küoningskinner" as inm Westfälsken vandaage (dat geyt üöwereen met de
algemeene westfälske diphtongeerenge),

=> man auk dat de eerste riige met "Et wassen" un nich "Et wöören" anfankt
[there were]. Ik hewwe dat ichtenswan al maul as fuorm for den pluralis
praeteriti van "siin/wiäsen" in mönsterländiske texten van hüütigertiid
liäsen.

Meystens bügt me dat "siin" in der vergaunentiit hüütigendaags:

ik was, du wöörst, he... was, wi... wöören

Nu weytet wi van Agathe Laasch (Mnd. Grammatik), dat sik al to
middelniiderdüütske tiit optativ-fuormen van de tiitwaarde [verbs] in de
indikativ-fuormen inneslieken hewwet.

Daarümme frauge ik mi up grund van de "künigeskinner" nu, of dat nich
orsprünklik anners wiäsen is, nämlik:

indikativ praeteritum:

ik was, du wast, he... was, wi... wassen        [I was, you were, he... was,
we... were]

optativ praeteritum:

ik wööre, du wöörst, he... wöör(e), wi... wöören.        [would have been]

Un wan dat sau wiäsen siin sölde, dan konde dat auk for annere verben inm
praeteritum gelten, t. B.

ik kwam, du kwamst, wi kwammen,                           [I... came]

opt.: ik kwaim, du kwaimst, wi kwaimen.                    [would have come]

ik gaf, du gafst, wi gaffen,
[I... gave]

opt.: ik gaif, du gaifst, wi gaiwen.                                [would
have given]

(opt. praes.: ik giewe, du giewest, wi giewen)            [would give]

Miine frauge is hier nu:

=?=> gift et in anderen van't auldsasseske herkuomenen spauken eene liike
updeyleng von fuormen up indikativ und optativ der vergaunentiit ?

[=?=> Are there similar differentiations of indicative and optative forms in
the preteritum in other Saxon-derived languages?]

Met echt-westfälsken grüeten,

joachim

PS.

Tougiewen, inm veerden verske van dat leyd het et dan wual

"de Lüde wören alle so fro",

waar me  "de Lüde wassen..." verwachten wöörde,

dar me nau nau dem "Et wassen" in de eersten riige eegentlik auk "wassen"
erwarten droffde, man dat kan auk eerst laater sau ümmedichtet worden siin.
De eerste riige is wahrschiinlik - as auk de schriifwiis - na vanm
middelnidderdüütsken priäget.

Hier de eersten veer stroufen van dem leyde:

- den heylen text sü: -

http://www.linguistics.ruhr-uni-bochum.de/~strunk/Deutsch//twekueni.htm<http://www.linguistics.ruhr-uni-bochum.de/%7Estrunk/Deutsch/twekueni.htm>

http://ingeb.org/Lieder/etwassen.html  (met üöwersettenge in't Haugdüütske)

http://www.bouwebrouwer.nl/gedichten/twee_koninghskindren.html  (Nederlandse
versie)

Uutsnitt as text:

T W E    K Ü N I G E S K I N N E R

F O L K S W I I S E   U U T   D E M M Ö N S T E R L A N D E

S C H R I F T L I K   E R W Ä H N T   1 5 4 0 *
*Sü G. Forster, Der andere Theil, Liedlein III

In der westfälsken Lesaart nau Echtermeyer/van Wiese(1)        1 Deutsche
Gedichte ..., Düsseldorf 1960

2008 nigge ruutgiewen van Joachim Kreimer-de Fries

Et wassen twe Künigeskinner,

de hadden enanner so lef,

de konnen to nanner nich kummen,

dat Water was vil to bred.

"Lef Herte, kannst du der(2) nich swemmen?
                2 der – tonlos gesprochen, im Volksmund oft

gebraucht, um die Rede zu beleben;

lef Herte, so swemme to mi!

ick will die twe Keskes(3) upstecken
                3 Kerzen

un de sölld löchten to di."

Dat horde ne falske Nunne

up ere Slopkammer, o we!

Se dei de Keskes utdömpen(4) —
                4 auslöschen

lef Herte blef in de Se.

Et was up en Sunndage Morgen,

de Lüde wören alle so fro,

nich so des Küniges Dochter,

de Augen de seten er to(5) .
                5 die Augen saßen ihr zu, waren vor Weinen

... usw. 16 wiitere verske.

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From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
Subject: Etymology

Dank Di, beste Joachim, ook för de Wünschen. Mien Bäternis hett gode Spood.
Tominnst is de Wehdaag' nich mehr so asig un ik krieg' mehr Slaap. Man mang
de Minschen gah ik noch nich geern mit de Pocken un den Baard (kann mi nich
raseern) ...

„Günt", „güntsieds" un „jenne(r)" kannst ook in't Noordsassische bruken, man
„jenne(r)" is vundagigendaags asig oldfranksch, booksprakig. „De/dat daar",
as upnöömt vun us Marlou, is nu in de mehrsten Dialekten dat Gägenstück.

Old „weer" un „was" konkureert noch dialektsch in de Eentall. Beid' hebbt se
de nu Mehrtallform „weren" ~ „weern". In öllere Tieden weern se noch heel un
deel apart, un „was" harr de Mehrtallform „wassen".

Grötens un Kumpelmenten,
Reinhard/Ron
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