LL-L "Language varieties" 2013.08.11 (01) [EN-NL]

Sun Aug 11 17:18:13 UTC 2013

=====================================================

L O W L A N D S - L - 11 August 2013 - Volume 01

lowlands.list at gmail.com - http://lowlands-l.net/

Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org

Archive: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html

Encoding: Unicode (UTF-08)

Language Codes: lowlands-l.net/codes.php

=====================================================

 From: "Pat Reynolds" <pat at caerlas.co.uk>
Subject: Cant: The language of Scottish Travellers

Dear All,****

**

I thought you might be interested in this article on Perthshire Cant.
http://www.bbc.co.uk/history/0/22874080****

Best wishes to all,****

Pat****

Pat Reynolds****

----------

From: Luc Vanbrabant <lucv32 at gmail.com>
Subject: Languages in medieval Normandy

(Nederlands hieronder, Dutch below...)

Dear lowlanders,
At the beginning of June I sent a message on my published book *The
Discovery of Dutch in Normandy (Luc Vanbrabant) Publisher Book Scout, Soest
Netherlands, 2013 ISBN: 978-94-6206-931-2.* With a little more time I like
to inform the forum a bit more. Somewhat different than the title suggests,
it is about the history of the first millennium in Normandy and an attempt
to discover the languages the people were talking.
For a few years I was looking for information about various Germanic
influences in Normandy. But I found very little. Remained that the Germanic
influence found in the material, mostly was limited to a possible Norwegian
or Danish influence. But I was not so convinced. The French almost always
speak of 'Germanic' and that was too general for me. Because there was
nothing to find, I started to build a text on the subject. I wrote an
article in 2011 in the journal Semafoor: *Diets Normandië?* (With question
mark) After more research the question mark could be removed. The content
of the book is a result of months of research, patient recordings, sorting,
puzzling together and getting everything printed. What was initially only
one article, has thus become a book and a website.
If one of us in West Flanders travel to France one always passes first
'Nord-Pas de Calais'. All Flemings recognize the names of places as old
Flemish. (*Steenvoorde, Hazebrouck, Berck* ...) When I drove to the south I
came to the observation that something similar occurred in Normandy. What
about names like *Dieppedalle, Clarbec* or *Camembert*! But I found no
information.
All documents or books state that the early Norman language grew out of the
old Norwegian or Danish. Now I can prove that, if we look at the oldest
names found, words are much closer to (Old) Dutch / Flemish than to the
Norwegian language. Finding Dutch in Normandy may sound a bit odd. Yet I
keep my statement. In my book I give an explanation. I found in the history
of our region and that of Normandy events that substantiate these claims.
Ultimately, for me that old Norwegian and Danish are not the same as the
later Norwegian and Danish in Scandinavia. The Scandinavian languages of
the Middle Ages did in my opinion come from immigrants from the south. The
Normans lived in Normandy, the Vikings came from Scandinavia. Normans and
Vikings are not synonyms. Hence, finding a Norwegian or Danish influence in
Britain appears to be an extremely difficult task: Flemish, Dani, Norreiz,
Frisian, Saxon, 'Frankish' ... were all branches of a same language, maybe
distinct but inseparable.
Etymology helped me:
A simple example of a place name: *Caudebec* means cold stream. In the
books they compare 'bec' the Norwegian 'bekkr', while our Flemish beke beek
(bec also occurs) is much closer. So I found hundreds of words.
An example of a person's name: One wants to find the Norwegian name "Smidr"
in Émainville that was named 'Smit villa' in 1024. Then the Flemish smit (
smid smet smed) is a lot closer. Think of the surnames Smet Desmet Desmid
...
After the place names and personal names, I did also study the dialects of
Normandy. And indeed, I found a Dutch substrate. An example: *En* *(in) het
**dale* *bij de **bec* *staat achter het **hec* *een **querque* *en een **
hus**.* In this artificial phrase all the underlined words are in the
Norman dialect. Even the word 'stockvis' is used in Normandy. My book
contains 50 words with an explanation, on the website one can find the
entire list.
I tried to find more clarity in the stories that deal with the history of
the Normans and their links with the Franks, English, (French) Flemings,
Artesiërs, Frisians, Picards, Suevi, Henegouwers ... I describe the history
of the tribes and their languages in the first millennium.
To make the story more interesting, what about ...
*Can we still call our Flemish Frankish? Is there a Frisian border in
France? Did our Germanic fighters took jewels along as 'luggage', hence
'bagge, baggage'. Were the 'forestiers' of Flanders really forest-men? Do
the Normans also like to buy a 'boske' flowers? Why rather 'pluck' than
'plow' in Ploegsteert? How can one translate "Langue d'Oil '? Who were the
Rutherforts of Ruddervoorde? Tunnels, are they elongated barrels? ...*
The publisher responded enthusiastically and found it a fascinating story
written, without too much heavy stuff.
I know I can expect discussions with my essay. That's the idea. It is for
the scientists to agree or not. Positive critiques always do virtue and
negative critiques are interesting and necessary if they are substantiated
by serious arguments. Maybe they want to push me in the 'Delahaye'-corner
(see Wikipedia). For me Delahaye was the man who dared to ask compelling
questions. Too bad that his answers were so quickly fixed. The group around
Semafoor has since grown into a fascinating discussion forum where more and
more professors and scientists dare to cooperate.
Indifference in this case is inexcusable.
All in all for me it was an exciting, new and alternative journey through
the history of our languages in the first millennium. I think I can give
people a few fascinating hours of reading. It also includes a website where
one can find the more technical vocabularies that have to confirm my
assumptions. The site (http://laaglandsinfo.jouwweb.be/ ) can be visited
with a password. The lowlanders who find this story interesting enough can
receive that password on a simple request (*lucv32 at gmail.com*).

Vriendelijke groeten,
Luc Vanbrabant
Oekene

Beste lowlanders,

Begin juni heb ik een berichtje gestuurd over mijn verschenen boek *De
ontdekking van Nederlands in Normandië (Luc Vanbrabant) Uitgeverij
Boekscout, Soest Nederland, 2013 ISBN: 978-94-6206-931-2*. Een beetje
anders dan de titel laat vermoeden, gaat het over de geschiedenis van het
eerste millennium in Normandië en een poging om de taal te ontdekken die de
mensen toen praatten.

Al een paar jaar was ik op zoek naar informatie over verschillende
Germaanse invloeden in Normandië. Daar vond ik echter heel weinig van. Die
Germaanse invloed bleef in het gevonden materiaal meestal beperkt tot een
mogelijke Noorse of Deense invloed. Maar ik was daar minder van overtuigd.
De Fransen houden het gemakshalve bijna altijd op 'Germaans' en dat was te
algemeen volgens mij. Omdat er niets bestond ben ik zelf een tekst gaan
opbouwen over dat onderwerp. Daarover heb ik in 2011 een artikel geschreven
in het tijdschrift Semafoor: Diets Normandië? (met vraagteken) Na nog meer
opzoekingswerk mocht dat vraagteken volgens mij wegvallen. De inhoud van
het boek is een resultaat van maanden opzoekingswerk, geduldig noteren,
sorteren, bij elkaar puzzelen en alles gedrukt krijgen. Wat aanvankelijk
alleen een artikel was, is dus een boek en een webstek geworden.

Als men van bij ons in West-Vlaanderen op reis gaat naar Frankrijk passeert
men altijd eerst 'Nord-Pas de Calais. Alle Vlamingen herkennen daar de
namen van plaatsen die afkomen van ons Vlaams. (*Steenvoorde, Hazebrouck,
Berck*...) Wanneer ik vroeger door reed naar het zuiden kwam ik tot de
constatatie dat zoiets ook voorkwam in Normandië. Wat te denken van namen
als *Dieppedalle, Clarbec* of zelfs *Camembert*! Maar ik vond daar geen
informatie over. Dan ben ik zelf maar gaan sprokkelen.

In alle documenten of boeken staat dat het vroege Normandisch gegroeid is
uit het oude Noors of Deens. Nu kan ik bewijzen dat, als we naar de oudste
teruggevonden namen kijken, die woorden veel dichter staan bij ons
(Oud)Nederlands/Vlaams dan bij die Noorse talen. Dat vinden van Nederlands
in Normandië klinkt wellicht wat eigenaardig. Toch houd ik mijn stelling
vol. In mijn boek geef ik daar een verklaring voor. Ik probeerde en vond in
de geschiedenis van onze streken en die van Normandië gebeurtenissen die
deze beweringen staafden. Uiteindelijk blijkt voor mij dat dat oude Noors
en Deens niet hetzelfde zijn als het latere Noors en Deens in Scandinavië.
De Scandinavische talen zijn gegroeid uit immigranten uit het zuiden. De
Noormannen zaten in Normandië, de Vikingen kwamen uit Scandinavië.
Noormannen en Vikingen zijn geen synoniemen. Vandaar dat het vinden van een
Noorse of Deense invloed in Groot-Brittannië een uiterst moeilijke taak
blijkt: Vlaams, Dani, Norreiz, Fries, Saksisch... waren allemaal takjes aan
eenzelfde taalboom, toen misschien te onderscheiden maar niet te scheiden.

Etymologie heeft mij goed geholpen:
Een eenvoudig voorbeeld van een plaatsnaam: Caudebec betekent Koude beek.
In de boeken vergelijken ze 'bec' met het Noorse 'bekkr', terwijl ons
Vlaamse *beek, beke* (bec komt ook voor) veel dichter staat. Zo heb ik er
honderden gevonden.

Een voorbeeld van een persoonsnaam: Men wil de Noorse naam 'Smidr'
terugvinden in Émainville, dat 'Smit villa' heette in 1024. Dan staat het
Vlaamse smit (smet smed smid) weer veel dichter. Denk maar aan de
familienamen Smet Desmet Desmid...
Na de plaatsnamen en de persoonsnamen ben ik ook de dialecten van Normandië
gaan bestuderen. En inderdaad, ik vond er een Nederlandstalig substraat.
Eén voorbeeld: *En* *(in) het **dale* *bij de **bec* *staat achter het **hec
* *een **querque* *en een **hus**. *In dit artificiële zinnetje zijn alle
onderlijnde woorden in het Normandisch dialect terug te vinden. Zelfs het
woord *'stockvis'* gebruiken ze in Normandië. In mijn boek staan 50 woorden
met uitleg, op de webstek vindt men de hele lijst.

Zo komt er volgens mij meer klaarheid in de verhalen die handelen over de
geschiedenis van de Normandiërs en hun banden met de Franken, Engelsen,
(Frans-)Vlamingen, Artesiërs, Friezen, Picardiërs, Suevi, Henegouwers... Ik
spits mij daarbij toe op de geschiedenis van die stammen en hun talen ( in
het eerste millennium).
Om het verhaal niet loodzwaar te maken, staan er ook gerelateerde zaken in
waarover ik iets interessants kwijt wilde. Wat te denken van…* *

*Kunnen we ons Vlaams nog Frankisch noemen? Ligt er een Friese grens in
Frankrijk? Namen Germaanse vechtjassen juwelen mee als 'bagage'. Waren de
forestiers van Vlaanderen wel woudheren? Kopen de Normandiërs ook graag een
'boske' bloemen? Waarom liever plukken dan ploegen in Ploegsteert? Hoe kan
men 'Langue d'Oil' vertalen? Wie waren de Rutherforts van Ruddervoorde?
Zijn tunnels langwerpige tonnen? …*

De uitgeverij reageerde alvast enthousiast en vond het verhaal boeiend
geschreven, zonder een gevoel van droge loodzware kost.

Ik weet dat ik met mijn essay discussies en weerwerk mag verwachten. Het is
aan onze wetenschappers om met mij in te stemmen of niet. Dat is ook de
bedoeling. Positieve kritieken doen altijd deugd en negatieve kritieken
zijn interessant en nodig als ze met ernstige argumenten worden gestaafd.
Ik vrees er wel een beetje voor. Misschien willen ze mij vlug in het
'Delahaye'-hoekje duwen (zie Wikipedia). Voor mij was Delahaye de man die
dwingende vragen durfde stellen. Jammer dat zijn antwoorden te vlug vast
stonden. De groep rond Semafoor is intussen gegroeid tot een boeiend
discussieforum waar meer en meer profs en wetenschappers durven aan
meewerken.

Onverschilligheid in deze zaak is niet goed te praten.

Al met al werd het voor mij een boeiende, nieuwe en alternatieve tocht door
de geschiedenis van onze taal in het eerste millennium. Ik denk dat ik een
geïnteresseerde lezer een paar boeiende uren leesplezier kan bezorgen. Bij
het boek hoort ook een webstek waar de meer technische woordenlijsten te
vinden zijn die mijn aanname moeten bevestigen. De site (
http://laaglandsinfo.jouwweb.be/ ) kan worden bezocht met een wachtwoord.
Voor de lowlanders die dat willen kan ik via een mailtje dat wachtwoord wel
doorsturen. Schrijf naar *lucv32 at gmail.com *.

Vriendelijke groeten,

Luc Vanbrabant

Oekene

=========================================================

Send posting submissions to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.

Please display only the relevant parts of quotes in your replies.

Send commands (including "signoff lowlands-l") to

listserv at listserv.linguistlist.org or lowlands.list at gmail.com

http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html .

http://www.facebook.com/?ref=logo#!/group.php?gid=118916521473498

=========================================================
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://listserv.linguistlist.org/pipermail/lowlands-l/attachments/20130811/c717082a/attachment.htm>