RE: [etnolinguistica] processos diacrôn icos

Denny Moore moore at AMAZON.COM.BR
Sun Feb 9 15:53:40 UTC 2003 

         Foi bom que Sérgio destacou que a mudança sonora postulada 
atingiria a consoante somente na posição inicial.  Ë meio difícil dizer 
qual, extamente, o tipo de 'inicial', uma vez que seria um proto-ambiente 
de uma certa antiguidade.  Imagino que seria no início do sintagma.  Se eu 
me lembro bem, em Munduruku, por exemplo, tem regras fonológicas que são 
sensíveis às fronteiras sintáticas.


>[Meira, S.]
>Não entendi bem porque o Munduruku tornaria menos aceitável o cenário
>que o Denny propõe.

Vou tentar ser mais claro.  A priori, tem duas possibilidades básicas para 
a evolução diacrônica das consoantes em questão em Munduruku (e nas outras 
famílias):
(1) a consoante, na forma possuída/modificada/'relacional' , foi parte do 
radical no passado e se virou (ou não, dependendo da análise) um prefixo, ou
(2) contrariamente, a consoante foi um prefixo 'relacional' no passado e se 
virou (ou não) parte do radical.

O cenário que estou sugerindo, na base dos (poucos) dados apresentados de 
Mondé e Mawé, é (1) acima.
A existência de vestígios de um prefixo relacional ou de gramaticalização 
do mesmo como parte do radical em Munduruku implicariam em (2).
Então a minha conclusão seria que a existência dos vestígios de um prefixo 
relacional ou a existência  do processo de gramaticalização postulado 
seriam duvidosas, e que seria interessante ver se uma outra interpretação 
dos dados, consistente com (1) acima não seria viável e mais compatíveis 
com os dados comparativos.


Abraços,

Denny

>
>
>Tenho uma certa satisfação diabólica em ser o instigador remoto da atual 
>debate, como autor, quase dois anos atrás, da pergunta para Eduardo no seu 
>Minor Field Exam, sobre a existência do tronco Macro-Gê (a pergunta mais 
>cabeluda que eu podia achar).  Ele respondeu com umas magnificentes 15 
>páginas que podemos acessar no site.  O comentário do Silverstein foi, "He 
>should clean it up and publish it somewhere like IJAL where it will make a 
>splash".
>[Meira, S.]
>Viva a ciência!...
>
>Abraços,
>
>Sérgio
>[Meira, S.]
>
>
>
>
>
>
>
>At 21:57 7/2/2003 -0500, you wrote:
>>Prezado Denny,
>>
>> > A Dulce Franceschini considera o afixo  que deriva formas 
>> possessíveis, /he-/, um
>> > morfema só, e não /h-e-/.
>>
>>Obrigado por trazer esse tema  -- o 'morfema de posse alienável' -- de 
>>volta à discussão. Antes que comecemos um novo mal entendido sobre o que 
>>eu NÃO disse, vou me explicar. Nas minhas mensagens sobre o morfema 
>>(r)-e- do Tupinambá, (s-)e- em Mawé e seus prováveis cognatos em 
>>Macro-Jê, talvez eu tenha mencionado que este morfema tende a pertencer à 
>>mesma classe lexical nas diferentes línguas. Para descrever de uma 
>>maneira neutra, digamos que morfemas dessa classe tendem a apresentar 
>>alterações na consoante no começo do tema em função da pessoa do 
>>possuidor -- a chamada classe II em Tupinambá e Karajá. Portanto, não 
>>importa se a consoante inicial é parte da raiz ou não.
>>
>>
>>Mesmo que não possamos falar em casos morfológicos e declinações no 
>>português, é possível ainda, ao lingüista histórico-comparativo, apontar 
>>resquícios destas distinções morfológicas na língua atual. Da mesma 
>>forma, mesmo se não podemos falar de 'relacionais' em Mawé, é ainda 
>>interessante notar que as alternâncias morfológicas apresentadas pelo 
>>prefixo he- ~ e- são muito parecidas com o que temos nessa língua com 
>>raízes "da classe II" como 'nome' (he- ocorre naqueles contextos em que 
>>het ocorreria, enquanto e ocorre nos contextos em que set ocorreria; vide 
>>Franceschini 2001, que eu menciono em algumas mensagens antigas). Citando 
>>o Sérgio Meira,
>>
>>
>> > E, de fato, a presença de alternâncias iniciais é um
>> > argumento aceitável para a inclusão de uma língua na
>> > família celta -- se essas alternâncias ocorrerem exatamente
>> > nos contextos certos, e se seus padrões corresponderem
>> > regularmente aos padrões da família, etc.
>>
>>
>>Da mesma forma, o fato de que o 'marcador de posse alienável' apresenta 
>>alternâncias similares nas diversas línguas (s-iN ~ y-iN em Panará, hiN ~ 
>>xiN em Ofayé, r-e- ~ s-e- em Tupinambá, e assim por diante) casa 
>>perfeitamente com a situação Mawé; isso reforça a idéia de que estes 
>>morfemas (que têm função e comportamento morfológico tão semelhantes nas 
>>diversas línguas) sejam de fato cognatos.
>>
>> >
>> > Nestes exemplos, há somente duas formas, não três, e /s/ e /h/ fazem 
>> parte
>> > do radical; não há questão de 'prefixos relacionais' .   Para produzir um
>> > sistema de três formas, como em Tupi-Guarani e Munduruku, se eu 
>> entendo os
>> > fatos destas línguas corretamente, seria suficiente apagar, através de 
>> uma
>> > mudança sonora natural, talvez s>h>0, a consonate inicial da forma 
>> livre de
>> > Mawé, dando /et/.  E, se eu me lembro bem, de fato há vários exemplos de
>> > cognatos que exibem correspondênicas do tipo Surui /l/: Mawé /s/:
>> > Tupi-Guarani /0/.
>>
>>Não sou tupinista e nem tenho pretensões de sê-lo; sei que há gente muito 
>>mais qualificada nesta lista para lidar com isso. Mas, se entendi bem, 
>>haveria um probleminha matemático aqui: se temos duas formas na 
>>proto-língua (digamos, uma com s- e outra com h-) e, por uma mudança 
>>fonológica natural (regular, eu presumo) uma delas se torna zero, o 
>>resultado não seria, mais uma vez, DUAS formas (em vez de TRÊS)? Talvez 
>>eu não tenha entendido bem. Nesse caso, peço desculpas de antemão...
>>Abraços,
>>Eduardo
>>
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