[Lingtyp] Traditional view of language and grammar in indigenous societies

[randylapolla]

Thanks very much，Christian, and Guillermo. I would like to respond to two thing Guillermo said:

> He observado, sin embargo, un fenómeno distinto entre algunos maestros cabécares formados en el sistema educativo nacional. En esos casos, sí aparecen intentos de reflexión gramatical, pero notablemente mediados por el español. Es como si la única forma que concibieran para analizar el cabécar fuera calcar sobre él las categorías y estructuras del castellano. Muchos de estos docentes tienden a forzar la gramática del español sobre la lengua indígena, como si no fuera posible concebir una metalingüística cabécar autónoma. Esto refuerza aún más la hipótesis de que la conciencia metalingüística es una construcción adquirida, no espontánea; es producto de la enseñanza formal y, muchas veces, se introduce desde marcos conceptuales ajenos a la lengua originaria.

I had an experience like this many years ago here in the Philippines trying to improve my Tagalog: I hired an MA in Linguistics from De La Salle University to teach me the grammar, but what she was actually describing was Spanish grammar. When I tried to explain that there are other ways to understand the grammar of Tagalog, she seemed frightened, and never came back again.
Guillermo's point about such conceptions being introduced from foreign languages is also true for Chinese, where some of the traditional methods of phonetic analysis come from Sanskrit, familiar to them through the translation of Buddhist texts.

> En lo que sí me permito disentir con LaPolla es en su afirmación —tomada de Goody y Watt— de que en las culturas orales no existe una conciencia clara del pasado ni una distinción entre lo que fue y lo que es. En el caso cabécar, sí hay una viva conciencia de que hubo un periodo anterior, un tiempo distinto del presente en el que ocurrieron cosas relevantes, algunas de ellas fundacionales. Estos relatos del pasado no siempre se organizan cronológicamente como lo haría la historiografía occidental, pero sí expresan una diferenciación clara entre un antes y un ahora. En este sentido, los cabécares no viven únicamente en un presente mítico o ahistórico: reconocen que el mundo ha cambiado y que lo anterior, aunque vivido como parte de una continuidad simbólica, ya no es lo mismo que lo actual.

What Goody and Watt are talking about isn’t a lack of understanding of the history of the people or events, but of the history of the telling of the stories, i.e. variants that exist across time (though Dan Everett has talked about the Pirahã being uninterested in knowing about the past, such as not wanting to watch the Jesus Story because Jesus is long dead, why talk about him?). Goody and Watt were talking of the Greek case, where the epics were orally transmitted for a long time, but only after writing them down were the Greeks able to compare versions and try to analyse which versions were correct or incorrect. This allowed the text to be treated as a thing, and was the beginning of the historia ('inquiry, examination, science’) of the Greeks and later to the development of logic and science as we know it now. In the Qiang case the stories taught to me were historical, about battles and such, but there is no physical record of the texts other than what I made, and each teller told them in his own way and often changed it in the telling (as what he learned were keywords rather than a word-for-word text), but no one would know of the changes over time. The traditional stories of the T’rung-Rawang people differ between those people living in China and those living in Myanmar: the latter, being Christians, at some point incorporated a tower of Babel story into their version of the traditional Creation Story, but the former, mountain worshipers, have not. As these stories had never been written down (until I did it), the speakers do not know of this change in the Rawang version over time; they only know the current version.

All the best,
Randy

Whorf 1956: 78: '... linguistics is fundamental to the theory of thinking and in the last analysis to ALL HUMAN SCIENCES.' (emphasis in orig.)
p. 79: 'The very essence of linguistics is the quest for meaning, and, as the science refines its procedure, it inevitably becomes, as a matter of this quest, more psychological and cultural, while retaining that almost mathematical precision of statement which it gets from the highly systematic nature of the linguistic realm of fact."

> On 4 Jul 2025, at 2:40 PM, Christian Lehmann via Lingtyp <lingtyp at listserv.linguistlist.org> wrote:
>
> I forwarded Randy's post to my colleague Guillermo González, and I take the liberty to send around to the list what he answered me.
>
> Christian
>
> -------- Weitergeleitete Nachricht --------
> Betreff:	Re: Re: [Lingtyp] Traditional view of language and grammar in indigenous societies
> Datum:	Thu, 03 Jul 2025 19:05:40 -0600
> Von:	Guillermo González Campos [<gonzalezcampos at gmail.com>](mailto:gonzalezcampos at gmail.com)
> An:	Christian Lehmann [<christian.lehmann at uni-erfurt.de>](mailto:christian.lehmann at uni-erfurt.de)
>
> En términos generales, coincido con los planteamientos expuestos por Randy LaPolla en su exposición sobre las diferencias entre culturas orales y culturas letradas, particularmente en lo que concierne a la conciencia metalingüística. En mi trabajo con hablantes cabécares, nunca he encontrado una reflexión explícita sobre la estructura gramatical de su lengua. No parecen preguntarse por qué el idioma funciona como lo hace ni intentan descomponer sus elementos lingüísticos; más bien, parece asumirse que la lengua “es así” y punto, como si su organización interna no requiriera explicación.
>
> Este fenómeno resulta aún más llamativo considerando que muchos de los hablantes cabécares con los que he trabajado son bilingües en español y cabécar. A pesar de las profundas diferencias estructurales entre ambas lenguas —por ejemplo, en lo relativo al orden de palabras, al sistema de marcación y a la morfología verbal—, ni siquiera entre los hablantes bilingües he hallado señales claras de una inquietud metalingüística. La comparación entre las lenguas parece no despertar una conciencia estructural de las diferencias, lo que refuerza la idea de que dicho tipo de conocimiento no emerge espontáneamente del uso, sino que es adquirido mediante procesos educativos formales.
>
> Este punto se vincula directamente con discusiones previas que he tenido sobre el tema de la traducción. Cuando los cabécares traducen al español o viceversa, no lo hacen desde una conciencia gramatical explícita. No analizan las oraciones para identificar sus partes ni buscan equivalencias morfosintácticas. Lo que realizan es una traducción basada en sentidos pragmáticos: reproducen el contenido comunicativo en lugar de descomponer la forma lingüística. La oración no se ve como un objeto que pueda diseccionarse, sino como un acto integral de significación.
>
> He observado, sin embargo, un fenómeno distinto entre algunos maestros cabécares formados en el sistema educativo nacional. En esos casos, sí aparecen intentos de reflexión gramatical, pero notablemente mediados por el español. Es como si la única forma que concibieran para analizar el cabécar fuera calcar sobre él las categorías y estructuras del castellano. Muchos de estos docentes tienden a forzar la gramática del español sobre la lengua indígena, como si no fuera posible concebir una metalingüística cabécar autónoma. Esto refuerza aún más la hipótesis de que la conciencia metalingüística es una construcción adquirida, no espontánea; es producto de la enseñanza formal y, muchas veces, se introduce desde marcos conceptuales ajenos a la lengua originaria.
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> En lo que sí me permito disentir con LaPolla es en su afirmación —tomada de Goody y Watt— de que en las culturas orales no existe una conciencia clara del pasado ni una distinción entre lo que fue y lo que es. En el caso cabécar, sí hay una viva conciencia de que hubo un periodo anterior, un tiempo distinto del presente en el que ocurrieron cosas relevantes, algunas de ellas fundacionales. Estos relatos del pasado no siempre se organizan cronológicamente como lo haría la historiografía occidental, pero sí expresan una diferenciación clara entre un antes y un ahora. En este sentido, los cabécares no viven únicamente en un presente mítico o ahistórico: reconocen que el mundo ha cambiado y que lo anterior, aunque vivido como parte de una continuidad simbólica, ya no es lo mismo que lo actual.
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> El jue, 3 jul 2025 a las 1:00, Christian Lehmann (<christian.lehmann at uni-erfurt.de>) escribió:
>
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