[Lingtyp] Traditional view of language and grammar in indigenous societies

Fri Jul 4 10:52:03 UTC 2025

Dear all,

Post-Soviet spaces are interesting in this regard too, with there being 
some surprising parallels between cultures with no significant history 
of literacy prior to Russian dominance and those with quite a proud 
history - but one from which the speaker communities were abruptly 
separated through orthographic reforms (i.e. a switch from Arabic to 
Latin to Cyrillic).

Lutz Rzehak gives a nice description of how Tajik was Russified during 
the Soviet Period (Rzehak, Lutz. 2001. /Vom Persischen zum 
Tadschikischen: Sprachliches Handeln und Sprachplanung in Transoxanien 
zwischen Tradition, Moderne und Sowjetmacht/. Wiesbaden: Reichert. 
978-3-89500-250-2. Chapter 10); supposedly modern Tajik language 
advocates fighting for the "purity of the language" (focussing on the 
lexicon) will do so using the very Russified grammar described here - 
grammar that would be somewhere on a spectrum from strange to 
incomprehensible for speakers of Dari and Farsi.

This is in line with my observations about some Uralic languages of 
Russia where we have good documentation of what typical syntax was in 
the late 19th / early 20th century (thanks to Finnish & Hungarian 
documentation initiatives and some of the "better" bible 
translations) when there was very little literacy in the respective 
communities: lots of asyndeton constructions, no visible stigma around 
word repetition, bridging linkage constructions, etc. ... all things 
modern speakers, now fully literate (in Russian without fail, only 
sporadically in the heritage language), will often reject as "primitive" 
if you ask them, and it's hard to know how people speak when you're not 
around, of course.

(On the flip side, one can sometimes also encounter a type of 
hypercorrection, I guess, where people avoid features they consider 
Russian that aren't actually Russian.)

Best,
Jeremy

On 04/07/2025 11:06, randylapolla via Lingtyp wrote:
> Thanks very much，Christian, and Guillermo. I would like to respond to 
> two thing Guillermo said:
>
>> He observado, sin embargo, un fenómeno distinto entre algunos 
>> maestros cabécares formados en el sistema educativo nacional. En esos 
>> casos, sí aparecen intentos de reflexión gramatical, pero 
>> notablemente mediados por el español. Es como si la única forma que 
>> concibieran para analizar el cabécar fuera calcar sobre él las 
>> categorías y estructuras del castellano. Muchos de estos docentes 
>> tienden a forzar la gramática del español sobre la lengua indígena, 
>> como si no fuera posible concebir una metalingüística cabécar 
>> autónoma. Esto refuerza aún más la hipótesis de que la conciencia 
>> metalingüística es una construcción adquirida, no espontánea; es 
>> producto de la enseñanza formal y, muchas veces, se introduce desde 
>> marcos conceptuales ajenos a la lengua originaria.
>>
> I had an experience like this many years ago here in the Philippines 
> trying to improve my Tagalog: I hired an MA in Linguistics from De La 
> Salle University to teach me the grammar, but what she was actually 
> describing was Spanish grammar. When I tried to explain that there are 
> other ways to understand the grammar of Tagalog, she seemed 
> frightened, and never came back again.
> Guillermo's point about such conceptions being introduced from foreign 
> languages is also true for Chinese, where some of the traditional 
> methods of phonetic analysis come from Sanskrit, familiar to them 
> through the translation of Buddhist texts.
>
>> En lo que sí me permito disentir con LaPolla es en su afirmación 
>> —tomada de Goody y Watt— de que en las culturas orales no existe una 
>> conciencia clara del pasado ni una distinción entre lo que fue y lo 
>> que es. En el caso cabécar, sí hay una viva conciencia de que hubo un 
>> periodo anterior, un tiempo distinto del presente en el que 
>> ocurrieron cosas relevantes, algunas de ellas fundacionales. Estos 
>> relatos del pasado no siempre se organizan cronológicamente como lo 
>> haría la historiografía occidental, pero sí expresan una 
>> diferenciación clara entre un antes y un ahora. En este sentido, los 
>> cabécares no viven únicamente en un presente mítico o ahistórico: 
>> reconocen que el mundo ha cambiado y que lo anterior, aunque vivido 
>> como parte de una continuidad simbólica, ya no es lo mismo que lo actual.
>>
> What Goody and Watt are talking about isn’t a lack of understanding of 
> the history of the people or events, but of the history of the telling 
> of the stories, i.e. variants that exist across time (though Dan 
> Everett has talked about the Pirahã being uninterested in knowing 
> about the past, such as not wanting to watch the Jesus Story because 
> Jesus is long dead, why talk about him?). Goody and Watt were talking 
> of the Greek case, where the epics were orally transmitted for a long 
> time, but only after writing them down were the Greeks able to compare 
> versions and try to analyse which versions were correct or incorrect. 
> This allowed the text to be treated as a thing, and was the beginning 
> of the /historia/ ('inquiry, examination, science’) of the Greeks and 
> later to the development of logic and science as we know it now. In 
> the Qiang case the stories taught to me were historical, about battles 
> and such, but there is no physical record of the texts other than what 
> I made, and each teller told them in his own way and often changed it 
> in the telling (as what he learned were keywords rather than a 
> word-for-word text), but no one would know of the changes over time. 
> The traditional stories of the T’rung-Rawang people differ between 
> those people living in China and those living in Myanmar: the latter, 
> being Christians, at some point incorporated a tower of Babel story 
> into their version of the traditional Creation Story, but the former, 
> mountain worshipers, have not. As these stories had never been written 
> down (until I did it), the speakers do not know of this change in the 
> Rawang version over time; they only know the current version.
>
> All the best,
> Randy
> Whorf 1956: 78: '... linguistics is fundamental to the theory 
> of thinking and in the last analysis to ALL HUMAN SCIENCES.' (emphasis 
> in orig.)
> p. 79: 'The very essence of linguistics is the quest for meaning, and, 
> as the science refines its procedure, it inevitably becomes, as 
> a matter of this quest, more psychological and cultural, while 
> retaining that almost mathematical precision of statement which it 
> gets from the highly systematic nature of the linguistic realm of fact."
>
>
>
>
>
>
>> On 4 Jul 2025, at 2:40 PM, Christian Lehmann via Lingtyp 
>> <lingtyp at listserv.linguistlist.org> wrote:
>>
>> I forwarded Randy's post to my colleague Guillermo González, and I 
>> take the liberty to send around to the list what he answered me.
>> Christian
>>
>> -------- Weitergeleitete Nachricht --------
>> Betreff: 	Re: Re: [Lingtyp] Traditional view of language and grammar 
>> in indigenous societies
>> Datum: 	Thu, 03 Jul 2025 19:05:40 -0600
>> Von: 	Guillermo González Campos <gonzalezcampos at gmail.com>
>> An: 	Christian Lehmann <christian.lehmann at uni-erfurt.de>
>>
>>
>>
>> En términos generales, coincido con los planteamientos expuestos por 
>> Randy LaPolla en su exposición sobre las diferencias entre culturas 
>> orales y culturas letradas, particularmente en lo que concierne a la 
>> conciencia metalingüística. En mi trabajo con hablantes cabécares, 
>> nunca he encontrado una reflexión explícita sobre la estructura 
>> gramatical de su lengua. No parecen preguntarse por qué el idioma 
>> funciona como lo hace ni intentan descomponer sus elementos 
>> lingüísticos; más bien, parece asumirse que la lengua “es así” y 
>> punto, como si su organización interna no requiriera explicación.
>>
>> Este fenómeno resulta aún más llamativo considerando que muchos de 
>> los hablantes cabécares con los que he trabajado son bilingües en 
>> español y cabécar. A pesar de las profundas diferencias estructurales 
>> entre ambas lenguas —por ejemplo, en lo relativo al orden de 
>> palabras, al sistema de marcación y a la morfología verbal—, ni 
>> siquiera entre los hablantes bilingües he hallado señales claras de 
>> una inquietud metalingüística. La comparación entre las lenguas 
>> parece no despertar una conciencia estructural de las diferencias, lo 
>> que refuerza la idea de que dicho tipo de conocimiento no emerge 
>> espontáneamente del uso, sino que es adquirido mediante procesos 
>> educativos formales.
>>
>> Este punto se vincula directamente con discusiones previas que he 
>> tenido sobre el tema de la traducción. Cuando los cabécares traducen 
>> al español o viceversa, no lo hacen desde una conciencia gramatical 
>> explícita. No analizan las oraciones para identificar sus partes ni 
>> buscan equivalencias morfosintácticas. Lo que realizan es una 
>> traducción basada en sentidos pragmáticos: reproducen el contenido 
>> comunicativo en lugar de descomponer la forma lingüística. La oración 
>> no se ve como un objeto que pueda diseccionarse, sino como un acto 
>> integral de significación.
>>
>> He observado, sin embargo, un fenómeno distinto entre algunos 
>> maestros cabécares formados en el sistema educativo nacional. En esos 
>> casos, sí aparecen intentos de reflexión gramatical, pero 
>> notablemente mediados por el español. Es como si la única forma que 
>> concibieran para analizar el cabécar fuera calcar sobre él las 
>> categorías y estructuras del castellano. Muchos de estos docentes 
>> tienden a forzar la gramática del español sobre la lengua indígena, 
>> como si no fuera posible concebir una metalingüística cabécar 
>> autónoma. Esto refuerza aún más la hipótesis de que la conciencia 
>> metalingüística es una construcción adquirida, no espontánea; es 
>> producto de la enseñanza formal y, muchas veces, se introduce desde 
>> marcos conceptuales ajenos a la lengua originaria.
>>
>> En lo que sí me permito disentir con LaPolla es en su afirmación 
>> —tomada de Goody y Watt— de que en las culturas orales no existe una 
>> conciencia clara del pasado ni una distinción entre lo que fue y lo 
>> que es. En el caso cabécar, sí hay una viva conciencia de que hubo un 
>> periodo anterior, un tiempo distinto del presente en el que 
>> ocurrieron cosas relevantes, algunas de ellas fundacionales. Estos 
>> relatos del pasado no siempre se organizan cronológicamente como lo 
>> haría la historiografía occidental, pero sí expresan una 
>> diferenciación clara entre un antes y un ahora. En este sentido, los 
>> cabécares no viven únicamente en un presente mítico o ahistórico: 
>> reconocen que el mundo ha cambiado y que lo anterior, aunque vivido 
>> como parte de una continuidad simbólica, ya no es lo mismo que lo actual.
>>
>>
>> El jue, 3 jul 2025 a las 1:00, Christian Lehmann 
>> (<christian.lehmann at uni-erfurt.de>) escribió:
>>
>>     Te puede interesar.
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-- 
Jeremy Bradley, Ph.D.
University of Vienna

http://www.mari-language.com
jeremy.moss.bradley at univie.ac.at

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Universität Wien
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1090 Wien
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