LL-L 'Syntax' 2006.06.16 (01) [D/LS]

Fri Jun 16 15:08:03 UTC 2006

======================================================================
L O W L A N D S - L * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
http://www.lowlands-l.net * lowlands-l at lowlands-l.net
Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/index.php?page=rules
Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org or lowlands-l at lowlands-l.net
Commands ("signoff lowlands-l" etc.): listserv at listserv.net
Server Manual: http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html
Archives: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-8) [Please switch your view mode to it.]
=======================================================================
You have received this because you have been subscribed upon request.
To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
text from the same account to listserv at listserv.linguistlist.org or
sign off at http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
=======================================================================
A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
S=Scots Sh=Shetlandic V=(West) Flemish Z=Zeelandic (Zeeuws)
=======================================================================

L O W L A N D S - L * 16 June 2006 * Volume 01
======================================================================

From: Luc Hellinckx <luc.hellinckx at gmail.com>
Subject: Syntax

Beste Jonny/Piet en anderen,

Jullie schreven:

>> In oons Stellingwarfs
>> bruken we dat *om* vule vaeker as in 't Nederlaans. Is dat typisch
>> Stellingwarfs of gelt dat veur et hiele LS-gebied?
>Ick kann man alleen foer miin Dialekt snacken- wii bruukt dat *uem* faaken in
>heel verscheeden' Meen'n un Tousomen-Hang; man in't Houghduetsche waard 't ouk
>veel bruukt (kiek no opp: http://de.wiktionary.org/wiki/um ).

"Om" wordt nooit als individueel woord gebruikt in mijn Brabants. Dus
bijvoorbeeld nooit in zinnen waar we in de plaats ervan "voor" zouden kunnen zeggen:

"Dat gras ligt te nat om te voetballen" (D)
"Da gÃ¨s lÃ¨Ã¨ te nat vÃ¶ te sjotn" (B)

"Om zo iets te doen, moet je behoorlijk gek zijn" (D)
"VÃ¶ zoeÃ¯et te doen, murre goe zot zaÃ«n" (B)

De enige plaats waar ik me het gebruik van "om" voor de geest kan halen, is in
combinatie met werkwoorden, zoals in "oemdoen" (B)(= spitten, of ook het inkorten
van een broek), "oemÃ©nn" (B) (= bekopen), "oemdrÃ²Ã²n" (B) (= omdraaien); of ook
waar "om" een positie uitdrukt, zoals in "'t Ã©s aloem" (B), "het is een omweg"
(D), "a zaa ma roemmedoem loeÃ«pen" (B), "hij zou me ondersteboven lopen".

Ik meen me te herinneren dat iemand me ooit vertelde dat deze combinatie "...voor
te..." (B) (i.p.v. standaard "...om te...") ook gebruikt zou worden in
Duits-Frankische dialecten (?"...fÃ¶r ze..."?). Als dat zo is, gaat het hier dus
misschien om een oude Frankisch/Saksische tegenstelling.

Voor zover ik kan oordelen over Romaanse talen, lijkt me daar "pour"/"per"
gebruikt te worden in dergelijke situaties, maar of dat voldoende reden is om
ontlening uit het Romaans te veronderstellen lijkt me nogal sterk. Zeker als het
zo is dat Duits-Frankisch het verschijnsel ook zou kennen.

Wat me trouwens ook altijd heeft verwonderd is dat het (?standaard?)-Engels bij
mijn weten geen enkelvoudig woord blijkt te kennen dat dezelfde functie heeft als
"om/voor", waar die een bepaald doel willen uitdrukken, zoals in "...om/voor te...".
Of zijn er toch bepaalde Engelse dialecten waar zinnen zoals:

"For to play soccer, the grass is too wet"
of zelfs:
"The grass is too wet for to play soccer"

wel zouden kunnen?

Vriendelijke groeten,

Luc Hellinckx

----------

From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>
Subject: Syntax

Beste Luc en andere Lowlanders,

Met _for_ vereist het standaard-Engels het gebruik van een zelfstandig naamwoord,
in dit geval dus een zelfstandig naamwoord dat wordt afgeleid uit een werkwoord
(_to play_ -> _playing_).

The grass is too wet for playing soccer.
For playing soccer, the grass is too wet.

In het oostelijke Nedersaksisch en in het Duits gebruikt men in zulke gevallen
vaak zelfstandige naamwoorden die de werkwoorden opnemen:

Dat gras is tou nat tou 't (~ tou'n*) voutbalspelen.
<Das Grass is to natt to't (~ to'n*) Footballspelen.>
~
Dat gras is tou 't (~ tou'n*) voutbalspelen tou nat.
<Das Grass is to't (~ to'n*) Footballspelen to natt.>
~
Dat gras is tou nat vÃ¶r 't voutbalspelen.
<Das Grass is to natt fÃ¶r't Footballspelen.>
~
Dat gras is vÃ¶r 't voutbalspelen tou nat.
<Das Grass is fÃ¶r't Footballspelen to natt.>
~
Tou 't (~ tou'n*) voutbalspelen is dat gras tou nat.
<To't (~ to'n*) Footballspelen is dat Grass to natt.>
~
VÃ¶r 't voutbalspelen is gras tou nat.
<FÃ¶r't Footballspelen is dat Grass to natt.>

[* Het gebruik van deze Duits-afgeleide vorm (_zum_ > _tou'n_) wordt meer en meer
gebruikt.]

Das Gras is zu nass zum/fÃ¼rs FuÃŸballspielen.
~
Das Gras is zum/fÃ¼rs FuÃŸballspielen zu nass.
~
Zum/FÃ¼rs FuÃŸballspielen ist das Gras zu nass.

Maar zonder het woord "voetbal" kan men "spelen" als werkwoord-afgeleid
zelfstandig naamwoord gebruiken; dus _tou 't (~ tou'n*) spelen_, _zum/fÃ¼rs Spielen_.

Overigens geloof ik ook dat de syntactische verschillen die wij tot dusver hebben
besproken hebben iets met geÃ«rftete Frankish trekken tegenover Saksische trekken
te maken.  Met betrekking tot het Westvlaams zouden wij mischien kunnen
veronderstellen dat sommige van zijn "eigenaardigheden" (tegenover het
standaard-Nederlands) iets hebben met Saksische immigratie en dus invloeden te
maken (~ ... iets met Saksische immigratie en dus invloeden te maken hebben)?

Vriendelijke groeten,
Reinhard/Ron

***

From: 'jonny' <jonny.meibohm at arcor.de>
Subject: LL-L 'Syntax' 2006.06.15 (02) [D/LS]

Beste Piet,

Du schreevst:

> Hi Jonny,
> Ik geleuf dat die webstee niet krek bescheid geft op et *om* waor as ik op
> doel.
> Ik bedoel et woortien *om* in bi'jglieks:
>
> Nl.: Het is de kunst woorden te gebruiken die...
> St.: Et is de keunst *om* woorden te bruken die...
> Nl.: We vroegen een gedicht te maeken over een dorp.
> St.: Wi'j vreugen *om* een gedicht over een dÃ¶rp te maeken.
> Nl.: Hij dacht er over haar in het geheim te bezoeken.
> St.: Hi'j docht d'r over *om* heur in et geheim es op te zuken.

Joo- dat *om* bruukt Jii door in dennen Westen 'n beten verscheyden van uns LS:
*uem*/G: *um*. Door foer haar 'ck Dii de 'webstee' ouk wiist, wieldes ick door
all miin Twiebel an haar, wat wii dat suelbigt' meenen deyhn! Uns LS *uem* waard
woll meyst alleen juest sou bruukt as dat *um* in't Houghduetsche.

Greutens

Johannes "Jonny" Meibohm

==============================END===================================
* Please submit postings to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to listserv at listserv.linguistlist.org or at
  http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
======================================================================