LL-L "Language planning" 2009.06.18 (04) [DE-EN-NDS]

[Lowlands-L List]

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L O W L A N D S - L - 18 June 2009 - Volume 04
Encoding: Unicode (UTF-08)
Language Codes: lowlands-l.net/codes.php
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From: Kreimer-de Fries Joachim <soz-red at jpberlin.de>
Subject: LL-L "Lexicon" 2009.06.18 (05) [NDS-DE]
                                - Textcodeerung: Unicode (utf-8) -

Hello Lowlanders,

I regard the debate of the last days under "Lexikon" (on the possibility of
an united Low German orthography and - possibly - middel-language) as very
important for the future of Low Germen or not. So I made here a rather long
intervention to it. I don't expect that you others read it (you may, if you
understand). I made it in Westphalian, because I find, that over Low German
one should be able to discus in this language, too.

But it is mainly of interest for us Low German fans. So please excuse.
Goutgaun!

BTW, I let it under "Lexicon", because it come from that thread. But it
rather needed another "matter" as "orthography" or "language contruction".

***

Leywe Marlou, Jonny, Hannelore, Ron & andeelniemers,

Am 17.06.2009 um 02:15 schraif Marlou Lessing <marless at gmx.de>:

> seggst Du [Joachim},schallt wi us dat Platt vun de Hansetied to'n Vörbild
>> nehmen. Ik welk Wies? Platt weer Ümgangs- un Geschäfftsspraak to de Tied,
>> dat's wohr. Meenst Du dat mit dat Vörbild?
>>
>
Jau, nich dat ik meende, dat sik plat as beroups- un hannelssprauke sa baule
dürsetten laute, man et mot mügelk siin, auk ökonoumske, kulturelle vorgänge
un jedwedde kumpelseerte saakverhault uuttodrücken. Torre tiid van de Hanse
was dat wual mügelk. Wisse nich van alle lüüde, sündern blaut van beldeden
un schriiwerlüüde, man dat hadde niks met de sprauke an sik to doun.

 Man nee, Du snackst vun de "fuormen un begriepe". Ik much geern weten, wat
>> Du dormit meenst.
>>
>
I. fuormen, "Formen":

Met »fuormen« meene ik t. b. 4 fälle in der dinkwaard-buugenge
(substantiv-flexion), den optativ van de doun-wäärde (verben), un andere
grammatiske fuormen, de et in der hanse-sassesk gaf, in mangen tungensliägen
auk na in'm 19. jhdt., man in dem privat-/geliegenheydsplatt van
hüütigesdaages un den meysten goudmenden lütken platstücksken nich mehr.

De 3. fall (wem-fal, dativ) gift et in viele platte tunensliäge jümmers na,
tominnest in'm Westfäälsk van' 20. jhdt. Allerdinks: in den meysten regionen
brukeden se wual de dativ-fuorm van den dinkwaard, man liikers met den
afsliepenen artikel "den" stat met'm middelnidderdüüdsken (korten) "dem,
deme". Wan dat nich echte platt lantlüüe (de wual baule uutstuorwen sint)
maaket, sündern lüüe as du un ik, dan kümt mi dat wat künstlik vor: as wan
me weeniger beldede lüüde van'm lande öüwt, de in de grammatik nich firm
sint un den dativ nich kennet. Jau, dat maaket me faaken auk in
standard-düüdsk.

För den aldag is mi dat ja gliiks, man wan't ümme kumpelseertere sakverhaule
geyt, wiärket dat wat hinderliken.

De wes-fal (genetiv) is nich unersätlik un deswiegen auk nich unerlätlik, as
me an'm Nidderlansken süt. De van+dativ-ümmeschriivenge döüt et auk. Awers:
de middelnidderdüüdske genetiv is auk en kultur-iärwe, warümme sal me sik
dessen nich bedeenen? (Un de reste as in »'s nachtens«, »daages-tiid« etc.
sint je na al wiithen gebröüklik. - Et gift en alsau, den wes-fal.)

II. begriepe, "Begriffe", wäärdeschat, "Wortschatz":

 Wat nau hett dat Platt vun dormalen, wat hüüt brukt warrt? Woans helpt us
>> dat över de Hürden weg, dat in't Platt vun vundaag t.B. Wöör/Utdrück för
>> niege Saken un Phänomene fehlt? Kann us da nich ehrder dat Nedderländische
>> wiederhelpen?
>>
>
Jümmers, wan ik en begriepe up plat nich weete, un t. b. auk bi SASS,
Hermann-Winter etc. niks passendet un gefälliget fiine, kiik ik:

1. in Klöntrup siin Niederdeutsch-Westphälisches Wörterbuch (1824), dat
langt meestig; wan ik dar nich fündig werde,

2. in Lübben siin "Mittelniederdeutsches Handwörterbuch" un noutfals auch

3. bi Schiller-Lübben of in'n herkumpst-wäärdebouk (etmologii-diktionäär)
nau.

4. jau, auk in'n nidderländsken diksionäär laut sik faaken wat fiinen, dat
me inföören kan.

In aller regel häwwe ik dan en platdüüdsken begriepe fuunen, de mi saklik an
e miäten un plat noug to siin schint, of tominnest gouet ruwfoor (Rohfutter,
-material) met dem ik en nigwaard (neologismus) maaken kan.

Awers ik hewwe partu nin problem, auk heele früömdwäärde, tomals wan se al
in'n fakliken of weetenskepliken spraukgebruuk sind, intosetten of
uuttolainen un to verplatten, as Marlou dat met biispellen upteeket.

Dat mende ik met "begriepe" uut dem plat van ölderen tiiden: den wäärdeschat
van niddersüütsk as »haugsprauke«, wan se noch sprauke van de meysten, auk
de belleden volksklassen was.

III. schriifwiis (orthografii)

Am 17.06.2009 um 16:20 schraif Marlou Lessing:

> Mein Vorschlag: Wenn wir eine plattdeutsche Hochsprache etablieren wollen,
>> ... Warum dann nicht etwas ganzNeues: ...
>> Reinhard hat eine wunderbare Formulierung dafür geliefert:
>>
>> "create a single standard variety".
>>
>> Die Hervorhebung ist natürlich von mir. -- Eine Standardvielfalt also. ...
>> Diese Vielfalt müsste weit gefasst werden. Sie müsste alle gängigen
>> Dialekte umfassen, und alle wärenrichtig. Sie müssten so geschrieben werden,
>> dass sie untereinander verständlich sind, also dass die Sprecherin des einen
>> Dialekts Texte eines Sprechers des anderen Dialekts lesen und verstehen
>> kann. Antworten tut sie dann in ihrem eigenen Dialekt. Wenn jede/r den
>> eigenen Dialekt respektiert weiß, kann er auch den Dialekt des anderen
>> gelten lassen. Und alle gemeinsam wären Plattdeutsch. --  Ist es schwierig,
>> so ein Schreibsystem zu entwickeln?
>>
>
An sik is dat nich alsto swaar, 'ne eynheytlike schriifwiis for sassesk
uptostellen, tominnest nich, wan me de in Noord-Düüdsklant gebröuklike
beteeung van boukstaawen un luuten (grafeem-foneem-entspriäkunge)  uutgeyt.
Dat enkelste probleem is, dat de regeln van Johann Saß un de Fehrs-Gilde dar
partu nich for duuget, de aawers in'n Noordsassesken beriik al wiithen
anerkant sint un befolget werdet.

De wichtigsten regeln sint:

1. Klaare ünnerscheydenge van langen un korten sülwen:

- lange sülwen werdet dür verduwwelunk van den monophthong liiketeyknet »ii,
ää, aa, ee,  öö, oo, uu, üü« (wan't nin diphthong enthaulet, waar sik dat
erüäwrigt).

Dat schriiwen van »ii« for lank-i is darvan dat allerwichtigste un de
(haugdüüdske) ie-schriiwenge möste tabu siin for plattschriiwers, wiils
anners de (westfäälske) briäkengs-diphthong [IPA: 'iə, ɪ'e, ɪ'ɛ] nich
vernünftig schriewen werden kan! (Jau, jau, Marlou un de meysten, dat
süöllet ji juu man klaar maken, dat juue hierhaalte ie-schriifwiis for
lank-i 'ne ständige attacke up bedüüdende twigge van plat-kultur is!!! ;-)

- korte sülwen werdet met eynfaken vokaal-boukstaawen schriewen, naufolgende
metluut-verduwwelung is nich nöüdig! (Schaaet aawers meystig auk nich).

2. Eyndüüdige ünnerscheedunge van a-i- und e-i-diphthong.

- a-i-diphthong mot jümmers »ai« schriewen werden (of »ay«),

- e-i-diphthong kan »ey« (wat ik tor tiit am sinnigsten fiine), of »eei« of
»ee« (<- dat is dan nich van lang-e ünnerscheeden), awers auk, as meystig
in'm Mnd. »ei« schriewen werden. In lesderen fal mot me de an't haugdüüdske
"ei"=ai darop henwiisen.

3. For de anneren tweyluute nimt me jümmers de beyden (of mehr)
vokalbaukstaawen, de den klankbougen am ehrsten un besten daarstellen.

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Exkurs: "Briämer schriifwiis", "Bremer Schreibung"

(sü »Niederdeutsche Grammatik« van Lindow, Möhn, Niebaum, Stellmacher,
Taubken u. Wirrer.
1. Auflage Leer 1998 = Schriften des Instituts für niederdeutsche Sprache,
Dokumentation Nr. 20),
S. 36-42)

Tofällig bin ik nu wier darup stöt. De buawen nöümden gruntregeln un na en
paar mehr häwwet de düsse wiithen anerkanten geläärden van spaukweetenskepen
üäwer Sassesk al 1998 upschriewen.

Dat daarmet verfolgede teel is: tungensliäge wier _lernbar_ un üäwerregional
lesbar to maken!

De buawen nöümden höüft-regeln hadde ik mi al lange to eegen maket un al
vergieten, waar ik dat her hadde.

Aawers: De tosätlik van den professors vorslaune diakritisken teeken fiine
ik na nich der wiisheyt lesden sluot. De regelunge for de kenteeknunge

- van uapene vokalen met daarunner-setteden komma of "Häkchen":
/ę/ for [ɛ,æ], /ǫ/ for [ɔ], /ö̜/ for [œ,ɶ]

- un den drunnersetteden pünt/Punkt torre kenteeknunge van den e- un
a-schwa:
/e̩/ for [ə], /ạ/ for [ɐ, ɤ]

haule ik unner normale ümmestände (schriifmaschiin, computer) nich for
praktikabel.
(Daar weete ik auk na nine löüsunge för, afseen van verbale verklaaringe, wo
en vokal in'n bestimten kontext uutspruoken werd.)

Man liikers haule ik de "Bremer Schreibung" for en goude uutganks-basis for
'ne gemeensame schriifwiis for alle platdüüdsken tungensliäge. - Dat gilt
tominnest for alle platen wiisen in Düüdsklant.

De Nidderländer un Flaamen u. a. werdet sik daarbi swaarer doun, wiil dat
met eere wuonde nederlandiske orthografie nich konform geyt.

Half to düt kapittel hört na en gedankensplitter, de mi manges kümt, wan ik
noordsasseske texten liäse un  üäwer dat half-haugsdüüdske
(half-hauchdütsche) »sch« stolpere (schal stats sal, akschon stats aksjon un
hunnert annere wäärde). Jümmers kümt mi dan de assotsiatsjoon
(assoschatschon) "Scheiße" un "Asch(e)" in'n sin. Ik kan un wil ju nu nich
dat heyl schäunere westfääske un freyske »sk« updrängen. Vellichte konne
daar aawers en torügge to de in mnd. texten faaken to fiinende
»sc«-scriiwenge nütten. D. h., dat dat »c« for de eenen (van mehr
konservative tungenslag) for »s-ch, sg, sk« steyn [sχoul, -isk/-esk, sχal,
sχulden], för de annern aawers as in hd. "sch". Aawers dat blaut bilänks,
häärde auk wual mehr in dat naigste kapittel.

IV. Eenheytlike schriftsprauke Sassesk as dacksprauke?

As ik miine annern breewe darto schriewen hewwe, waar mi dat na nich sau
klar, of ik blaut 'ne gemeensame schriifwiis ofte auk 'ne gemeynsame
schriftsprauke wol. Nau den inwenden van di, Marlou, hewwe ik daar wier
üäwer simmeleert: Eegentlik wil ik beydet, de eenheytlike schriifwiis, d. h.
dev sülwige ümmesettunge van foneemen in grafeeme, t. b. as buawen vörslaun,
man auk en gemeensame schriftsprauke in anknüppenge an dat laate schriewene
"Middelnidderdüüdsck" van'n 16. jhdt., sülftverständlik met moderniseerunge
van de schriifwiis (de foneem-grafeem-to-oordnunk). Dat bruukte je nich
(gliiks) de sprauke for de regionaalen vertellsels un riimels to siin, auk
nich de geliegenheytssprauke in de privaate ünnerholleng van platsnackern
hir un daar.

Aawer, wan dat ümme mehr gedanklike, weetenskeplike saaken günk - insluoten
striid üäwer historie un platsprauke, daar konne dat heyl nütte to siin. Is
dat nich en aarmoutstüügnisse van de bruukbarkeyt un lebennigkeyt van plat,
dat man jewiils 'ne annere sprauke bruuket (sii dat hd., engelsk,
nederlandisk) ümme "üäwer plat" to debatteeren of wat weetenskepliket to
schriiwen. Dat is nett sau, as wan me inner Duden-redaktsjoun latiinsk of
engelsk of fransösk küüren _mösse_, man nich haugdüüdsk.

Am 17.06.2009 um 16:20 schraif Marlou Lessing:

> ... was Du, lieber Joachim, mit dem Hanseplatt als Vorbild meinst. Also
>> eine vereinheitlichte Hochsprache -- mit den Formen des damaligen Platt als
>> gemeinsamem Nenner aller heutigen Dialekte. Reinhard meint dagegen, das
>> kriegen wir nicht hin, die Plattsprecher wollen es nicht. Es wäre ja auch
>> was ganz anderes als das heutige Platt. Auch Joachim zweifelt, ob sich das
>> durchsetzen ließe. Uff!!! Ihr zweifelt mit Recht, meine ich.
>>
>
De twiifel sint wual berechtigt. Dat hänk daarvan af, of dat genoug
"affacionados" gift, düsse sprauke nich blaut wiägen de döünekes un de
gemöütlikheyt liewet, man auk wiils en kultuursprauke met niwoo was un de
man nich unnergaunen lauten wil. Daar met to doun, settet wual auk en gouden
level van algemeen-beldenge un spraukmächtigheyt voruut, de in viele
platkringen met den üäwerresten van de native spreaker wual nich vorhanden
sint.

 Die Leute reden ihren Dialekt ja nicht oder nicht nur, weil sie sich von
>> anderen abgrenzen wollen, engstirnig sind oder ihre Ecke und ihren Tungslag
>> für die Krone der Schöpfung halten. Nein, sie reden ihren Dialekt, weil sie
>> ihn lieben! Genau diesen Dialekt lieben sie.
>>
>
De sallet sey je auk behaulen! Ik bin auk en leyfhewwer van'n
Oustwestfäälsken, man mi ligt auk wat an'n wir-upstaun van eyne
nidderdüüdske (haug-)kultuur.

 Außer Gefühlen gibt es heute überhaupt keinen Grund mehr, Platt zu reden.
>> Die Gefühle müssen wir respektieren und hochhalten, diese Gefühle sind unser
>> Kapital, mit dem wir für Platt etwas tun (können). Sonst lassen wir alle
>> Plattsprecher da stehen, wo sie sind, und gehen zu einer Hochsprache ohne
>> Sprecher/innen. Wohl bekomms.
>>
>
Klaar, dröwwet düsse lüüe nich uuter acht bliiwen in uusen insat for
Nidderdüüdsk, im tiigendeyl. Blaut is miin gissen, dat et blaut na villicht
eyn, twey jaarteggende bruukt un dan kans du dey met de luupen säüken. Wi
bruuket eyneweg lüüe, de uut kulturhistorsken interesse un met frögde an
sprauken sik met plat befaatet. Dat sint de sülwigen, de auk sünner direkte
berouplike nüttigheyt of reeseplääne 'ne früömdsprauke läären. Of sik in
annere rebeeden inwiärket.

Wan ik maul van diine websiit, Marlou, un de LL-L-siite afseye, waar werdet
wat doun, ümme söcke minsken (ik seg maul, van sekundarscoul-alder bet 50)
to fiinen un to for dat spraukaventüür met sassesk to winnen?

Un daar wöör dan auk helpriik, wan dat sowat as 'ne scriftsprauke as
üäwerdackunge gaiwe. Wel de läärt hedde un uut nostagiie of spezialinteresse
sik for en (siinen/eeren) regionaal-dialekt interesseerde, kan dat van de
platform van sauner daksprauke sünner twiiwel lichter daarto kuomen.

Mag siin, dat dat blaut werldfrüömde dröüme sint. Aawerst, sau lange, as
nich maul de eenheytlike schriifwiis, as unner pünt III vorslaun (of
jedwedde sinnige annere, de up alle platte tungensloäge anwendbar is) sik
düürset, kan me nich seggen, dat de naae doot van plat nich aftowenden was.

Goutgaun!
joachim
--
Kreimer-de Fries
Osnabrüg => Berlin-Pankow

P. S. Ik bin wual nin christ, man daar mag spraukhistorisk wual wat dran
siin, wat Olaf Bordasch to de Bugenhagen-bibel schrift. De frauge na eyne
saske schriftsprauke as dak bedriäpent:
 http://www.plattdeutsch-niederdeutsch.net/sprachgeschichte.htm

 Bugenhagen und seine Mitarbeiter haben eine Schriftsprache geschaffen, die
> imstande war, die verschiedenen regionalen Ausformungen des Niederdeutschen
> zu überdachen. Diese sprachliche Leistung ist durchaus mit der Luthers zu
> vergleichen. Ohne den Schreibsprachenwechsel zum Hochdeutschen würde heute
> in Norddeutschland eine Sprache geschrieben (gesprochen), die sich aus der
> Sprache der Bugenhagenbibel entwickelt hätte.

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