LL-L "Grammar" 2011.04.26 (02) [EN-NL]

[Lowlands-L List]

=====================================================
L O W L A N D S - L - 26 April 2011 - Volume 02
lowlands.list at gmail.com - http://lowlands-l.net/
Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org
Archive: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-08)
Language Codes: lowlands-l.net/codes.php
=====================================================



From: Joachim <Osnabryg+Lowlands at googlemail.com>
Subject: LL-L "Grammar" 2011.04.26 (02) [NL/EN]
 Grammaticale verbasteringen in het Nederlands: aanspreekvormen en hun
vervoeging - of „du, jij/je, u en jullie“ Beste Luc, Marcus &
belangstellende LL-L-medestrijders,

Am 22.04.11 23:09, schrieb Hellinckx Luc:

I cannot but agree on your findings and remarks. My take on it, is that due
to heavy influx of well to do and influential Southerners in Holland, back
in the 16th and 17th century, language "architects" have started to engineer
Dutch. A standard language was constructed. Here in the South though, this
"novel" language did not catch on, it has long been considered "alien"
because it was perceived as a "boekentaal" (which it actually was to a large
extent).

Wat later schreef Luc - in antwoord op Marcus' bezwaar tegen mijn
karakteriseringen als *"verbasteringen, vals, mythe/verzinsel"* - nog
scherper:

We're dealing here with a reform, imposed from above. A very small group of
language architects have once decided that reform was necessary...and so be
it. No doubt they had reasons (nation building, personal interest,
"Bildungsdrang"...), but that does not make their actions legitimate per se.
The whole South resisted for centuries and centuries, which proves de facto
that their plans were not good enough to seduce us ;=)


Dank je, Luc, dat is me een grote bevestiging van mijn kritiek aan (en
vermoeden over het ontstaan van) de ABN-grammatica inzake aanspreekwoorden
en haar werkwoordvormen.

Marcus, 22.04.11 had verder geschreven:

Dutch has changed its pronoun system. You can personally consider it a
"deformation" but from a strictly linguistical point of view this change is
neutral and similar changes occured in many languages. A normal linguistical
process.


Dat is zo ver ook mijn mening. *Maar de beoordeling van grammaticale
hervormingen (van boven) is een andere zaak.* In de taalgebruik van het
Nederlands werd eens het voornaamwoord en de werkwoordvorm 2. persoon
meervoud meer en meer ook tegen en enkele persoon en dat ook in
vertrouwdheid gebruikt - in plaats van het oude "»du« met werkwoordstam +
-s(t)". Dit was mode, nieuwe handleiding voor de omgangsvormen enz., *maar
de vorm veranderde erdoor niet grammaticale karakter.* Van de kant van een
taal-commissie de aangifte te doen, *jij/je + toehorende werkwoordvorm* zou
enkelvoud zijn, en een nevenvorm van *jij* - *jij lie(den)/jullie met een
valse werkwoordvorm op -en in plaats van op -(e)t* - zou de enige
aanspreekvorm voor meerdere personen in vertrouwdheid zijn, *dat is een
verbastering van de taalkunde en grammaticale leer.
*
Verder schreef Marcus:

I personally like languages with no T-V distinction better, like English or
the Scandinavian languages which dropped the T-V distinction in the 60s/70s.


Persoonlijk *geef ik ook de voorkeur aan taalgebruik zonder onderscheiding
van vertrouwdheid- en beleefdheidsvorm* (Tu/Vous distinction) - maar dit is
*per se* en andere kwestie dan de verschil tussen aanspreekvorm voor een
enkel persoon en die voor een groep (allebei in vertrouwdheid). Ja, dit is
ook een sein van democratische cultuur in de maatschappelijke omgang. *
Alleen:* In het geval dat in een taalgemeenschap een eigen beleefdheidsvorm
als nodig beschouwd word, vind ik de vroegere Nederlandse, Nederduitse,
Hoogduitse, en altijd nog Franse oplossing het best:

*du, tu* voor een enkel persoon in vertrouwdheid,
*jij/je, ihr, vous* voor meerdere personen én beleefdheidsvorm voor een
enkel persoon.

*De indirecte aanspreekvormen in de 3. persoon*

   - enkelvoud (Nederlands *u*, Italiaans *Lei* b.v.) of gaar
   - meervoud (Hoogduits *Sie*, (zelden) Italiaans *Loro* b.v.)

*vind ik extreem van op een afstand *(werkelijk of vermoed uitgaande van de
"hogere" persoon)* en kenmerk van een maatschappelijk-culturel voortbestaan
van (oorspronkelijk feodale) standenmaatschappij* (alhoewel voor het reëel
individu alles een gewoonte is).

Met echt-westfœlsken »Goudgaun!«
joachim
--
Kreimer-de Fries
Osnabrügge => Berlin-Pankow



=========================================================
Send posting submissions to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
Send commands (including "signoff lowlands-l") to
listserv at listserv.linguistlist.org or lowlands.list at gmail.com
http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
http://www.facebook.com/?ref=logo#!/group.php?gid=118916521473498
===============================================================
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://listserv.linguistlist.org/pipermail/lowlands-l/attachments/20110426/73eab05f/attachment.htm>