LL-L "Grammar" 2011.03.12 (02) [AF-EN-NL]

[Lowlands-L List]

=====================================================
L O W L A N D S - L - 12 March - Volume 02
lowlands.list at gmail.com - http://lowlands-l.net/
Posting: lowlands-l at listserv.linguistlist.org
Archive: http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html
Encoding: Unicode (UTF-08)
Language Codes: lowlands-l.net/codes.php
============================== =======================



From: Hellinckx Luc <luc.hellinckx at gmail.com>

Subject: LL-L "Grammar"

Beste Ron,



You wrote:



This is so for example in the “West” with its Latin and Greek heritage,
Southern Asia with its Sanskrit heritage, and the Arabic-speaking world with
its shared tradition of morphologically more complex Qur’anic Arabic. Is
there anything you can say in Latin or Ancient Greek that you can’t say in
Catalan, French, Dutch, Welsh or Kashubian? Is there anything you can say in
Sanskrit that you can’t say in Hindi, Bengali, Garwhali, Oriya or Romany? Is
there anything you can say in Qur’anic Arabic that you can’t say in
Maghrebi, Egyptian, Levantine, Hassaniya, Gulf or Maltese Arabic? Can you
say things better in morphologically complex Old Norse than in the
morphologically highly simplified Modern Scandinavian varieties? No! On the
contrary: the modern forms cope much better with life in our time ... and
they are a heck of a lot easier to learn.



I don't think modern forms "cope better with life in our time"; they are not
living beings, but merely the result of everyday life. Language erosion
happens spontaneously and is essentially the product of other processes
(speed of life, scale issues, type of interaction/communication, changing
technicality). Admitted, in turn, language provides feedback and can direct
those processes in second order.



Then again, since human life is too rich and delicate to be contained in a
"one size fits all" format, every language in modern society has more than
one register (archaic, formal, casual...), besides prose and verse. Today is
in many ways the sum of whatever that happened in the past, one linguistic
layer on top of another. Redundancy galore indeed, as human nature is often
inclusive, accepting and forgiving.



Therefore, since we are standing on those that came before us and because
society itself is ever changing (shifting values and relations), here and
there you'll find muddy sand, quicksand and hotspots in our linguistic
landscape (double negations, a zillion overlapping tenses, grammatical
exceptions). Whenever we detect such a faultline, most of us ignore it, and
still prefer to live under that volcano or near a ring of fire. Others try
to delete it, even though they know the delete-key for language is a strange
beast. It has a life of its own...worse, it never responds quickly, and when
it does, often erratically. Fear not, a linguistic earthquake is not an
option.



Regarding the ability to say everything you wish in a modern language (in
contrast with a classical one), yes, of course you can convey any message in
a modern language...but...hów the content is being transmitted plays a role
too in how the message is being perceived by the listener. Take a
celebration (Christian, Jewish, Islamic...) and deliver it in the most
formal register available today...then bring the same service in Old Church
Slavonic, Latin, Sanskrit...understandably for an audience of people who
master those languages, and ask them which service they liked most. If
singing was also involved (where style matters even more!), I dare to
predict that the classical languages will score significantly higher. Why?
Probably because the words are found to be closer in significance to what is
written in a (holy) book? Maybe because phrasing sounds more solemn and
therefore more powerful? Or because those words are not so down-to-earth,
and require interpretation, an intellectual exercise...that some like. The
easiest way is not always the best way...in the long run.



Does the Internet need Latin?

Some Finns think it does, Nuntii
Latini<http://yle.fi/radio1/tiede/nuntii_latini/>: the latest news in
Latin. If ever you're stranded in Vatican City, it may
be helpful, ATM machines offer instructions in Latin.



Old and new, all mixed, such is life. Let's not make an exclusive choice
between minimalism and diversity. Choose both.



Kind greetings,



Luc Hellinckx, Halle, Belgium



----------



From: Mark and Ruth Dreyer <mrdreyer at lantic.net>

Subject: LL-L "Grammar" 2011.03.11 (05) [EN-NL]

Beste Laëlanders:



Onderwerp: LL-L "Grammatika"



Aldus 'n skuiler, wat geensins tot 'n ander se taalbelange kan bydra, al lê
die onderwerp hoe na aan sy hart.



Ek staan (uit 'n ander hoek uit) saam met Ron in die verband. Mynsinsiens is
dit die gebruik daarvan wat die ontwikkeling en toestand van 'n taal bepaal,
nie 'n versteende grammatika nie. Ek dink nou aan die Akademie Francais, wat
die algewone Fransssprekende daartoe wil dwing om hul langbaard priesters in
wit likens met hulle lewerwiggelary te gaan raadpleeg hoe om die belange van
sy hart te uiter. Sommige akademuci is eens met moed en murg aan die gang om
sodanige edelgesteente vir die Taal op te rig. Dankie Allemagtige vir sy
afstorwe.



Saamgestem: My Afrikaans het heel flytig sonder verbuiging seëvier, en so
ook die algemene aanwendbaarheid van die moderne Skandanawiese tale in
vergelyking met bv Yslands (Tog het ek Yslands lief - lang mag daardie taal
behoue bly!). Mag ek vra, Ron: Dink jy kan daar 'n verskynsel soos Hebreeus
in Plats ontwikkel? Iets gelykstaande aan Hebreeus se merkwaardige geardheid
om beide heel analetiese struktuur een kant van AB Hebreeus en uiters
Grammatikaals aan die ander van die taal spektrum te aanvaar?



This from a lurker, that can nowise contribute to the language-preferences
of another, no matter how close the matter is to his heart.



I stand (from another perspective) with Ron in this matter. In my opinion it
is the usage that determines the development & state of a language, not a
fossilised grammer. My reflections turn to the Academie Francais, that would
rather oblige the ordinary French-speaker to consult their long-bearded
priests in white sheets & augeries before expressing the longings of the
heart. Some academicans burning with zeal were once well on their way to
establishing just such an idolatry for the Taal. Thank the Lord it died
stillborn.



Conceded: My Afrikaans triumphed right featly without declensions, so also
the modern Scandanavian tongues in comparison with eg Icelandic (Even so I
love Icelandic - long may that language endure). May I ask, Ron: Do you
think something can develop in Plattish that happened in Hebrew? Similar to
Hebrew's notable property that embraces a very analytic structure at one end
of RP Hebrew & completely grammatical at the other end of the spectrum?



Die Uwe,

Mark



----------



From: "Stellingwerfs Eigen" <info at stellingwerfs-eigen.nl>

Subject: LL-L: "Grammar"

Beste Ron, Joachim e.a.,

Hierbij een bescheiden en beschouwende bijdrage van een 'Calimero'
(Calimerocomplex: zij zijn groot en ik is klein).



Het gaat natuurlijk niet om het gelijk hebben of krijgen, maar... In
algemene zin proef ik vaak een vorm van arrogantie tussen 'groot' en
'klein'. Ik bewonder en heb diep respect voor de kennis en kundigheid van de
meesten van de LL-L, die van Ron in het bijzonder. Ik voel mij dan slechts
een nietige Calimero. Toch proef ik vaak ook op LL-L een vorm van kille
arrogantie van (meestal) Amerikanen ten opzichte van de 'rest van de
wereld', die vervolgens bij mij vaak een nederige blokkade in de discussie
opwerpt.



Dit zelfde verschijnsel voel ik ook vaak tussen wetenschap en praktijk van
alledag. Een voorbeeld: in noord-Duitsland zouden volgens wetenschappelijk
onderzoek van enkele jaren geleden nog zo'n 20.000.000 platt-praoters zijn.
In de praktijk kom je (zelf empirisch vastgesteld) zelden iemand op straat
tegen waar je in het 'platt' een gesprek mee kunt voeren. Dat zelfde geldt
ook in de Stellingwarven: wetenschappelijk geteld zijn er (nog) ruim 25.000
kroem-praoters. In de praktijk vind ik met moeite slechts een paar honderd.
De wetenschap mag dan officieel gelijk hebben maar toch lijkt het niet op de
dagelijkse waarheid.



Ron: "Het wegvallen van dit en dat was en is misschien in de laaglandse
talen gewoon..." (van Joachim) mag je naar mijn gevoel niet vertalen met
"The loss of this and that may be common in the Lowlands languages..." "It
was - and maybe - it (still) is" is toch echt heel iets anders dan "het
mag/zal gewoon(te) -of- algemeen bekend zijn" ("it may be common"). Vandaar
ook al eens een eerdere opmerking van mij met de vraag waarom van een
bericht in een oorspronkelijke taal vaak naar (wetenschappelijk?) Engels
wordt overgestapt. Hier schuilt (ook) een groot gevaar in, in onderlinge
communicatie. Vooral als het over het precies duiden van details gaat zoals
over een natuurlijke (geschreven) morfologie van woorden (vaak vooraf gegaan
door een natuurlijke fonologische verschuiving?).



Tot in het diepste van mijn hart vind ik eigenlijk dat een discussie over
deze fijngevoeligheden alleen te voeren zijn met gelijktaligen en dan vind
ik persoonlijk als compromis, het (Amerikaans)Engels daarvoor wel het meest
*ongeschikt*. Liever zou ik zien dat een ieder in zijn eigen moedertaal
blijft persisteren en de interpretatie overlaat aan de lezer. Daar komt nog
bij dat bijv. het zuid-Afrikaans, het Hawaiaans of het bijv. het Vlaams toch
vele malen lekkerder smaakt dan bijv. het Engels? In dit verband vind ik het
jammer dat bijv. het Spaans niet de wereldtaal is geworden die het
emotioneel gezien beter had verdiend dan het Engels. (Amerikaans)Engels is
prima voor een handleiding maar leent zich - naar mijn bescheiden mening -
in z'n geheel niet voor tekst met emotie (communicatie is -vaak- emotie) of
het verwoorden van kleine nuances. Een simpel voorbeeld: het Engels zegt
tegen iedereen 'you' terwijl het Duits, Nederlands, Afrikaans, enz. een
groot en niet onbelangrijk verschil maken tussen 'jij' en 'u'. Is alles wat
vliegen kan een vogel..?



Kleine talen zoals het Nedersaksisch doen momenteel erg hun best om die taal
te behouden. We worden door allerlei taalinstituten dan ook erg gestimuleerd
om vooral veel in die kleine te schrijven, maar... Het Nedersaksich is van
oorsprong veel meer een spreektaal dan een ge- en beschreven taal. Mijn
stelling is dan ook: het schrijven maakt een taal juist kapot, of ook wel:
het geschreven woord kent geen, of in ieder geval minder, emotie; niet te
verwarren met: geschreven woorden kunnen geen emotie oproepen! Veranderingen
in een kleine - geschreven - taal gaan volgens mij altijd ten koste van die
kleine taal. Er vindt in de praktijk meestal een ver-/opschuiving plaats in
de richting van de naburige, grotere taal. Vandaar mijn opmerking: "O, o,
o... Dat is dan niet zo best steld in et Duuts-Neddersassies."



Joachim: "In tegenwoordige tijd heet het ook: ik bakke, wi bakket, maar ik
bak is ook niet vals." [Ned.: niet vals = niet verkeerd.]
Inderdaad is 'ik bak' net zo goed als 'ik bakke'. In het Stellingwerfs (Ned.
Nedersaksisch) komen wij dat nog heel veel tegen en is het aan het gevoel
van de schrijver om zijn vorm daarin te kiezen. Ik loop, ik lope, ik fiets,
ik fietse, ik woon, ik wone, ik kiek, ik kieke, ik wark, ik warke, ik huus,
ik huze (=verblijven), e.z.v. Allemaal goed.

Joachim: Ik geloof ook dat de LS-dialecten in Nederland authentieker zijn
(gebleven) dan het LS in Duitsland. Ook in het huidige Nederlands kom je
meer oud-(Indo)Germaanse woorden tegen dan in bijv. het Duits.

Mit een vrundelike groet uut Stellingwarf,
Piet Bult



----------



From: R. F. Hahn <sassisch at yahoo.com>

Subject: Grammar



Luc, you wrote:


I don't think modern forms "cope better with life in our time"; they are not
living beings, but merely the result of everyday life. Language erosion
happens spontaneously and is essentially the product of other processes
(speed of life, scale issues, type of interaction/communication, changing
technicality). Admitted, in turn, language provides feedback and can direct
those processes in second order.



I agree. Another important factor is language contact, which includes but is
not limited to use of a language by sizable populations of non-native
speakers, and there are various other sorts of foreign influence as well.



Take a celebration (Christian, Jewish, Islamic...) and deliver it in the
most formal register available today...then bring the same service in Old
Church Slavonic, Latin, Sanskrit...understandably for an audience of people
who master those languages, and ask them which service they liked most. If
singing was also involved (where style matters even more!), I dare to
predict that the classical languages will score significantly higher. Why?
Probably because the words are found to be closer in significance to what is
written in a (holy) book? Maybe because phrasing sounds more solemn and
therefore more powerful? Or because those words are not so down-to-earth,
and require interpretation, an intellectual exercise...that some like. The
easiest way is not always the best way...in the long run.



This is quite true in my experience. People tend to prefer special
“elevated” languages or language varieties for ceremonial and liturgical
purposes. This has a variety of reasons, most of which you mentioned, Luc. I
would like to add to this sacred/liturgical language as a symbol of
religious and often also ethnic identity. Classical Arabic serves as such
throughout the Islamic world, Classical Hebrew does the same in Judaism,
Ge’ez in Ethiopic Christianity, Egyptian (Coptic) in Coptic Christianity,
Classical Armenian in Armenian Christianity, Early Church Slavonic in East
European Orthodoxy, and so on. Latin happens to be used in Roman Catholicism
because the Church rose to its zenith under Roman tutelage, although Rome
was initially hostile to Christianity and New Testament Greek and Aramaic
would in theory be more appropriate (and are indeed used by the
Syrian/Maronite and Greek Orthodox churches respectively). And, yes, with
the introduction of more vernacular language content even many of those
Roman Catholics moaned that did not really understand Latin. Early Reform
Judaism, originating in Northern Germany and soon spreading to the USA, saw
19th-century Lutheranism as a formal guide. It was rather “militant” about
getting rid of all that old, “exotic hocus-pocus,” and this included
eliminating almost all use of Hebrew and Aramaic. In the meantime, a good
deal of the “exotic hocus-pocus,” including Hebrew and Aramaic, has been
returned, just enough as to not obscure the Reform Jewish mission. This
happened because of overwhelming public demand, and many people that
demanded it knew little or no Hebrew and Aramaic. (Bear in mind that a good
majority of American Jews -- more than 50% of the world's Jewry (of barely
13 million) -- belongs to the Reform Movement.)

Mark, you wrote above:



May I ask, Ron: Do you think something can develop in Plattish that happened
in Hebrew? Similar to Hebrew's notable property that embraces a very
analytic structure at one end of RP Hebrew & completely grammatical at the
other end of the spectrum?



I’m not quite sure I understand what you’re getting at, Mark, but my first
inclination is to say, “no.” ;-)

First of all, there is the unique type of analytic structure found in Hebrew
and all other Semitic languages, nay, in the entire Afro-Asiatic family of
which Semitic is a branch. In my opinion, this can not be replicated in
languages outside that family.

Secondly, the story of Hebrew is probably unique. The language changed very
little between the start of Israel’s Hellenistic Period in the 4th century
BCE (when Hebrew ceased to be used in daily life and Aramaic and Greek took
over) and the 19th- and mostly 20th-century language revival moment. In
other words, there are no real intermediary stages that in other languages
create a continuum. As a result, Modern Hebrew speakers have for the past 50
odd years been “playing” with creating demarcation lines and registers. For
example, there are at least two registers of spoken Hebrew: “ordinary” and
“classicizing,” in which even the pronunciation varies. Add to this Biblical
and liturgical registers, with which even the most secular of Israelis are
familiar.



Beste Piet, je schreef:



Het Nedersaksich is van oorsprong veel meer een spreektaal dan een ge- en
beschreven taal.



Niet “van oorsprong”. Of ... beter gezegd, niet meer “van oorsprong” dan
andere talen. *Alle* natuurlijke talen zijn van oorsprong spreektalen. De
Saksische taal wordt sinds de tijd van de Frankische overwinning
onophoudelijk geschreven, met name in the tijd van de Hanze. Het is echter
waar dat er in de 18de eeuw een literaire slop was. Niettemin schreven de
gewone geletterde mensen nog steeds brieven in het “Plat”, en de meeste van
hen lazen ook nog steeds hun (Neder–)Saksische Bijbel met zijn oudere,
“klassiekere” taalvariëteit. Maar ja, het was en is vooral een gesproken
taal.

Tussen haakjes, beste Piet, ik ben het met je eens dat het aantal
Nedersaksische sprekers een heleboel overschat wordt. Veel mensen zeggen
“ja” als ze gevraagd werd of ze “Plat” “kunnen”. Velen van hen weten niet
eens wat “Plat” betekent; zij geloven het betekent (in Nederland)
“Oost-Nederlands dialect” (dat wil zeggen Nederlands op een Nedersaksisch
substraat) of (in Duitsland) "Missingsch" (dat wil zeggen Duits op een
Nedersaksisch substraat). En anderen kunnen het Nedersaksisch meer of minder
begrijpen maar zijn niet in staat om de taal goed te spreken en te
schrijven.



Regards,
Reinhard/Ron
Seattle, USA
[Sakser, Duitser, Australiër, Amerikaan ... hopelijk niet excessief
arrogant.]



=========================================================
Send posting submissions to lowlands-l at listserv.linguistlist.org.
Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
Send commands (including "signoff lowlands-l") to
listserv at listserv.linguistlist.org or lowlands.list at gmail.com
http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html.
http://www.facebook.com/?ref=logo#!/group.php?gid=118916521473498
===========================================================
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://listserv.linguistlist.org/pipermail/lowlands-l/attachments/20110312/54cd10eb/attachment.htm>